נמשיך לעסוק בשאלות של חינוך ויחסי הורות בבני ובנות בניאקה. בפרק הרביעי נלמד את חשיבותם של סיפורים, את המקום שהם תופסים בשגרה, נעמיק בדיון סביב מושג הקשב, ונשאל כיצד מאפיינים אלה ואורח החיים העצמאי שנוצר משפיעים על התפיסה של גיל ההתבגרות בחברה זו. לבסוף נתהה כיצד המבט על "האחר" יכול להיות עבורנו מושא להשראה ולהאיר באור חדש סוגיות מערביות נושנות.
עם דוקטור דניאל נוה
פרק 4
גיל מרקוביץ: נמשיך ללמוד את תפיסת החינוך וההורות בחברת הניאקה, חברת ציידים לקטים שאורח חייה מתאפיין במיידיות. ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה, יספר לי, גיל מרקוביץ', על למידה מבוססת סיפור, קשב, יצירתיות וגיל ההתבגרות.
שלום דניאל
דניאל נוה: שלום שלום
ג.מ: אני רוצה שאנחנו נמשיך את הפרק הקודם בכך שאתה תספר לי סיפור, שהוא דוגמא למה שלימדת אותי בפרק הקודם וזה העניין הזה של הצטרפות. כשילדים בעצם מצטרפים לראות איך אחרים בקבוצה שלהם קרובים שלהם, איך הם פותרים בעיה או בונים משהו או יוצרים משהו, ואז הם לומדים גם מההצטרפות.
ד.נ: בשמחה. דיברנו שבין ההורים בחברות האלה הם יותר שמים דגש על ה-maturation ופחות על ה-problem solving, כלומר יותר חשוב להם לאפשר לילדים שלהם להבשיל, להתבגר, מאשר לפתור בעיות אד הוק כרגע. אני חושב שהדוגמא הבאה תמחיש את זה בצורה יפהפיה. אז יש לנו ילד שמצטרף לאבא שלו. אבא שלו, הזכרנו אותו לפני כן קצת, הוא באמת המאסטר בכל מה שקשור להנחת מלכודות, הוא באמת ממש טוב בזה. שעתיים לפני החשיכה האבא הולך והתכנית שהוא יציב ארבע מלכודות לילה ליד איזשהו עץ כזה מאוד מיוחד, והאבא מתחיל לצאת והילד פשוט מצטרף. הוא לא שואל את האבא כן לא, והוא פשוט הולך אחריו
ג.מ: והאבא גם לא אומר לו אל תבוא
ד.נ: האבא לא מזמין אותו לבוא והוא גם לא אומר אל תבוא. אה באת. הולכים. עכשיו יש פה זמן נתון שצריך להציב את המלכודות. כלומר ברמת הפרובלם סולבינג אין לנו עכשיו זמן לשיעורים. באנו עכשיו. וזה די מדהים - 4 מלכודות, זו התכנית, והאבא מתחיל לשים את המלכודת הראשונה והבן סורש פשוט מסתכל ומסתכל ומסתכל. האבא מסיים להציב את המלכודת, הוא מתחיל להציב את המלכודת השניה, סורש עדיין מסתכל וכל הזמן את שומעת את הקולות האלה של engagement, אלה קולות אוניברסליים. אההה. אווו. קולות של מישהו שבתהליך של למידה הוא מעורב, הוא בעניין, כל מורה, הורה יודע כשזה קורה.
ג.מ: מכיר את הצלילים
ד.נ: בדיוק. אותם קולות. ואת רואה קשב. את רואה פוקוס. הילד על זה, הילד מתבונן. אין כמעט דיבור. עכשיו, אנחנו מגיעים למלכודת השלישית. סורש מסתכל, יוצר קשר עין עם אבא שלו ואומר לו בעצם בשפת גוף "עלי. עכשיו אני". עכשיו, הוא לא הביא חבלים, הוא לא הביא קפיצים. כל מה שיש לו זה המצ'טה של אמא שלו.
ג.מ: מה? רגע והוא לא יכול להשתמש במה שיש לאבא שלו?
ד.נ: גם האבא שלו לא היה צריך להביא את הדברים האלה. הילדים האלה ופה אנחנו כבר מתחילים לגעת בנושא הבא שלנו של חשיבה יצירתית, הילדים האלה פשוט אלופים ביצירתיות. ואת רואה שהילד פשוט אומר "אוקיי. חבלים חבלים", לוקח את המצ'טה של אמא שלו. ובטווח של נאמר תריסר מטרים משהו כזה, ומתחיל לזהות את הצמחים שמהם הוא יכול לקלף, שמהקליפות שלהם הוא יכול לקלף רצועות ומהן לשזור חבלים. טק טק טק שלושה חבלים נמצאים. האם זה לקח הרבה יותר זמן מלאבא שלו? בוודאי. כמובן. Maturation, לא problem solving. יותר חשוב, פה המצפן. אז הכי הרבה נאכל פחות, או לא נאכל. אבל עכשיו יש סיטואציה שהילד ורצה ללמוד, זה כמעט קדוש.
ג.מ: כן, שיש לו מוטיבציה
ד.נ: כן. עכשיו הוא צריך קפיץ. הוא מתחיל לבדוק חוטרים שיוצאים מתחתיות של עצים, הם אלסטיים, מייצר לעצמו איזשהו מין קפיץ ומתחיל לבנות את המלכודת. אבא שלו, ואפילו אני הלא מנוסה, די מהר קולטים שזו לא מלכודת שתעבוד. יחד עם זה, אבא שלו נותן לו לסיים לבנות את המלכודת עד הסוף. השמש שוקעת, אנחנו במציאות אמיתית, זה לא מציאות של כיתה. השמש שוקעת, האבא לא עוצר אותו. ברור לו שזה לא הולך לעבוד. נאמר, 30 אחוז לתוך הכנת המלכודת כבר ברור שזה לא הולך לעבוד. עדיין הוא נותן לו לסיים עד הסוף, ואז הוא מסתכל עליו במין מבט רך ומתוק, עם עיניים שאם הוא היה מדבר אנגלית הוא היה אומר משהו כמו ¨allow me?", ומתחיל לעשות כמו קונטרול Z במחשב, undo, undo. ואת לא רואה תגובה פסיכולוגית נגטיבית מצד סורש, מצד הילד. מפרק את כל מה שצריך לפרק עד לשלב שזה כבר עובד בסדר ואז מול העיניים של הילד בונה את זה מחדש.
ג.מ: עם האמצעים שהילד השיג?
ד.נ: כן, כן
ג.מ: מה שהילד הביא זה חומרי הגלם למלכודת
ד.נ: כן כן. מפאת זה שהזמן שלנו יחסית קצר אני מקצר קצת. את המלכודת הרביעית הם בנו במידה רבה בדיאלוג. אבל לא דיאלוג של מילים. האבא קצת, הילד קצת, האבא קצת, הילד קצת. ובסוף, הם הצליחו אפילו להקים את ארבע המלכודות ממש כבר בתחילת החושך.
ג.מ: והספקת לחזור למחנה?
ד.נ: כן, אבל זאת לא הייתה הפואנטה. הפואנטה הייתה שהילד שוב פעם, דיברנו על זה שהתהליך למידה יש לו ניסוי וטעיה, לא מצליחים. הצטרפות. ניסוי וטעיה, הצטרפות. ניסוי וטעיה, וכשאתה יודע - אתה כבר באמת יודע. זה לא שהקאת את החומר בבחינה ועכשיו אפשר לשכוח אותו.
ג.מ: אני מנסה לחשוב איך אפשר בצורה כל כך ברורה, חדה, ממש להשתיק כמעט, או לא צריך להשתיק אולי הם לא פועלים, את מנגנוני האכזבה. איך הילד לא מאוכזב מעצמו? או לא מרגיש שאבא שלו מאוכזב ממנו כי הוא לא הצליח ואיזה פדיחה? איך האבא לא מרגיש את זה ולא מוסר את זה לילד? אני לא אומרת שזה לא אפשרי, אני רק באמת מנסה להבין איך אפשר שיהיה להם סיטואציה כזאת, שהם יהיו ביחד בסיטואציה כזאת, ולא יחוו אכזבה.
ד.נ: להבנתי אנחנו צריכים משהו כמו שעה רק לענות על השאלה הזאתי. אני הולך לבחור נושא אחד. והנושא האחד הוא המחמאות, נושא מרתק. כשחוזרים מהיער, לדוגמא, החברה הישראלית במקרה שלי נראית כמו חברה בהיפר אינפלציה של מחמאות. הילד עושה באמת, משהו לא זה, והוא מוצרט או באך.
ג.מ: אתם לא מבינים מה היה ביער
ד.נ: נכון ואתה לא מדהים, אתה מדהההההים עם המון ה', וכל הדברים מהסוג הזה. פה אני חושב שאחת התשובות לשאלה שלך זה שמלכתחילה הילדים כמו מוזנים, אולי זה לא המונח המוצלח אבל נשחק איתו, הם מוזנים מלכתחילה בדיאטה מאוד מאוזנת של מחמאות. והמחמאות הן לא על תוצאה. המחמאות אם כבר הן יהיו, קודם כל הן יהיו מעטות שבמועטות, ואם כבר זה יותר מחוות גוף שאיזה כיף שלא וויתרת. איזה כיף שלא הפסקת. איזה כיף שהתמדת או איזו אסטרטגיה מעניינת. מעניין איך עשית את זה! והיום שוב פעם העבודות של קרול דווק שהזכרנו בפעם שעברה, בפרק שעבר, אנחנו רואים שהיא ממש מדברת על זה. מהמחקרים שלה. כמה קריטי לא להחמיא, שילדים נגיד את זה ככה, שילדים אצלנו בחברה המערבית נאמר, שמחמיאים להם על חוכמה, על יופי, על תוצאה, נוטים הרבה פחות לקחת סיכונים, אפילו מצליחים פחות כשהם כבר לוקחים את הסיכונים, וילדים שהחמיאו להם על אסטרטגיה, על דרך, על התמדה, על חוסר ויתור, על עמידות, על איזה כיף שלא ויתרת, על איזה כיף שמצאת דרך משל עצמך, או אפילו שהמחמאה היא בסוג של שאלה. בוא תראה לי איך הצלחת. זו אחלה מחמאה. דווקא הילדים האלה ינסו, they will show up again, הם ינסו יותר, ודווק גם טוענת שהם יצליחו יותר.
ג.מ: זה מדהים. זה פשוט מדהים כמה פתיחות התגובתיות והמיקוד של מה שנשאר אחרי שהפחתת את כל התגובות, המיקוד של מה שנשאר זה פשוט מדהים איזה הבניה והסללה וחיווטים אחרים לחלוטין זה מייצר.
ד.נ: זה פיחות וזה גם לפעמים לדעתי אנחנו קצת מרגיש לי, אני לא יכול להוכיח לך את זה, אבל מרגיש לי שבחברה שלנו אנחנו כל כך וורבליים, כל כך מילוליים.
ג.מ: כן
ד.נ: מחמאה יכולה להיות מחווה של חיוך עדין על השפתיים.
ג.מ: כן, כן. אני מבינה מה אתה אומר. נמשיך לדבר על אלמנטים אחרים שראית, מצאת אותם, הבחנת בהם, וזה למשל למידה מבוססת סיפורים? בוא נדבר על זה קצת.
ד.נ: בשמחה. לגבי למידה מבוססת סיפורים, אז אנחנו רואים שהמוח האנושי ממש ממש נראה שנוירולוגית הוא בנוי ללמוד בנראטיבים. לא בשורות תחתונות. הוא יודע לסדר לעצמו את הידע שלו בסיפורים. אגב, זה גם נכון לגבי הדימוי העצמי שלנו. הוא גם בנוי במידה רבה בסיפור. יש לנו את הסיפור שאנחנו מספרים לעולם אודות מי שאנחנו, אנחנו כל הזמן מפרקים אותו, בונים אותו מחדש, משפצים אותו, זה פרויקט תמיד. זה כמו This site is under construction, שיש תמיד באינטרנט. זה מאוד מאוד דומה. כל הזמן אנחנו בונים, אנחנו רגילים לחשוב בסיפורים. עכשיו, בואי ככה נרחיב טיפה את היריעה בהסתכלות שלנו על סיפורים. אז קודם כל אנחנו יודעים לדבר טיפה על נוירולוגיה. ואפילו לא נוירולוגיה. קוגניציה בצורה יותר רחבה. אנחנו יודעים שסיפורים לא רק מתנים את האמונות שלנו על העולם, כלומר הסיפורים שאת ואני שמענו בילדותנו לא רק משפיעים על מה אנחנו נאמין אודות העולם. They also educate the attention, הסיפורים ששמענו בילדותנו וזה הרבה פחות מודע
ג.מ: ממקדים את תשומת הלב שלנו
ד.נ: כן. על מה בכלל אני אתבונן?
ג.מ: כן, זאת אומרת שדברים שסיפרו לי עליהם, או כיוונו לי את תשומת הלב כבר בגיל צעיר אני אהיה יותר רגישה אליהם. אני אשים אליהם יותר לב. אני כאילו אחפש אותם במציאות שלי.
ד.נ: לגמרי. ואם לחבר את זה נגיד לחומרים שדיברנו בשני הפרקים הקודמים, יש סיפורים מדהימים של הניאקה מתנים את התודעה של הילדים להתבונן על יחסים ולא על מהויות. על איך גיל איתי ולא איך גיל. אוקיי? על איך הבאפלו, מהיער, איך היא איתי, ולא איך היא. כשמה שחשוב זה היחסים ולא שהיא באפלו ואנחנו בני אדם. אז את רואה שסיפורים פועלים ברובד מאוד לא מודע של בכלל על מה אני אתבונן. כשאת מסתכלת על העולם יש בכלל שלב מקדים שרובנו לא מודעים אליו, שהתרבות בכלל מתכנתת אותנו על מה להסתכל. חכי שניה אחת על מה לחשוב, ומה להאמין. זה בכלל על מה להסתכל. אז קודם כל נקודה ראשונה - סיפורים מתנים את תשומת הלב שלנו. נקודה אחת.
נקודה שניה שסיפורים מייצרים - ופה אנחנו כן נכנסים טיפה לנוירולוגיה - הם מייצרים מצב שנקרא צימוד עצבי. מה זאת אומרת? אם אני יודע לספר לך סיפור כמו שצריך, ויש לי מספיק מזן לעשות את זה, אם אני אדע לגרום לך להזדהות עם גיבורת הסיפור, מה שיקרה לה - את תחווי את זה במערכת הנוירולוגית שלך. כלומר, אם יקרה לה משהו מפחיד את תחווי פרפרים בבטן. אם פתאום תהיה לה הקלה מאוד גדולה זה ישנה את קצב הלב שלך. לא לדבר אם הייתי מתחיל לספר לך איך סורש וחברים אחרים אוכלים איזה פרי שהם לא יודעים ביער אם הוא בריא או לא בריא, ופתאום חמיצות מחרידה מתפשטת בתוך הפה שלהם ואולי זה בכלל פרי רעיל, את היית מתחילה לבלוע את הרוק וחווה חמיצות. אם היה לי זמן לספר את הסיפור כמו שצריך. אז מספר סיפורים טוב יודע, יש לו יכולת שליטה על הזרמים האלקטרוכימיים במערכת הנוירולוגית והמוחית שלך ברמות שאנחנו לא מכירים הרבה הקשרים שיש למישהו שליטה ככה על מישהו אחר
ג.מ: וזאת נקודה שנייה לגבי ההשפעה של סיפורים עלינו
ד.נ: כלומר, מספר סיפורים טוב ממש שולט על מה קורה אצלי בגוף. קצב הלב שלי, זרמים במוח שלי, מלא דברים. אפשר להיכנס לזה בלי סוף, בואי נניח את זה שניה בצד. אם נדבר עוד טיפ טיפה על כימיה, חוקרים שונים מתחילים יותר ויותר לדבר שבזמן שאנחנו מספרים סיפור שמסופר היטב, וזו אמנות. אני תמיד אומר למורים, אם אתה לא יודע לספר סיפור, אם את לא יודעת לספר סיפור, שיהיה לך בהצלחה שם בכיתה. זה לא הולך להיות קל. אוקיי? סטוריטלר טוב הוא כמו איזה מין דילר של חומרים שכולנו היינו רוצים אולי לקנות אותם בכל מיני הקשרים אחרים. אז הקוקטייל הזה כולל דופמין, אנדורפינים, סרוטונין, אוקסיטוצינים. אולי נסביר טיפ-טיפה כל אחד מה הוא עושה, ממש במשפט
ג.מ: כן.
ד.נ: אוקסיטוצינים, נהוג לקשר את זה ככימיקל של לא רק של איזה פיל גוד אלא של אנושיות, תחושה של חיבור, זה מה שאמא וילד מפרישים בזמן הנקה לדוגמא. אגב התמונה על האוקסיטוצין יותר מורכבת ממה שאמרתי פה אבל לא ניכנס לזה ברזולוציה של הפרק הזה. הסרוטונין מרחיב לנו את התודעה, זה החומר שיש בMDMA לדוגמא. אנדורפינים קשורים יוצאים אצלנו כשאנחנו חווים כל מיני רגעים רגשיים, לפעמים מצחיקים תוך כדי סיפור ודברים כאלה. והכימיקל שאני הכי הייתי רוצה שנתמקד בו הוא דווקא הדופמין. דופמין, אם אני נגיד כמורה יודע ללמד את החומר באמצעות סיפור, או נגיד בונה שיעור כמו סיפור, חומר, סיפור, חומר, סיכום, מין משהו כזה, אם אני יודע לעבוד עם הדופמין הסיכוי שהילדים יעברו בכיתה למידה משמעותית, וזה גם נכון לזוגיות של הורה וילד, זה נכון באותה מידה. הסיכוי שתהיה פה למידה משמעותית שהיא תהיה גם יציבה, כלומר לא רק אחרי המבחן שכחתי אותה, הוא הרבה יותר גדול. כי דופמין קשור בזיכרון, דופמין קשור בזיהוי תבניות, כלומר זה רלוונטי למתמטיקה, רלוונטי לשיעורי ספרות כמובן, דופמין קשור בהנאה בא', דופמין קשור בהנעה בע', והדופמין הולך לחזור כשנדבר על גיל ההתבגרות, כי זה הולך להיות ממש מעניין.
ג.מ: אוקיי אז כל אלה מרכיבים בתוך סיפור אם הוא מוצלח. אם אני יודעת לספר אותו כמו שצריך. ואיפה פגשת את זה אבל ביום יום של הניאקה?
ד.נ: לדוגמא, הם השכילו לספר סיפור שהוא לא התחלה אמצע סוף במקטע אחד. אצל הניאקה, ולא רק אצל הניאקה, סיפורים מסופרים בממוצע משהו כמו שלושה ימים, במקטעים שונים במרחבים, בלוקיישנים שונים, במקומות שונים, ומכניסים שם שירה לדוגמא. שרים שירים תוך כדי הסיפור. כלומר, מפעילים פה גם את המוח הקצבי, כל מיני דברים, וממש כמו בסדרות שאנחנו צורכים בטלוויזיה, כשסיפור נקטע הוא נקטע בשיא המתח, ואתה מפוצץ בדופמין, כלומר אתה ממש מלא במוטיבציה לשמוע מה קרה לסורש נגיד. אתה ממש מלא במוטיבציה. ושוב פעם, הדופמין הזה הוא חומר שהוא כל כך משמעותי בתהליך של למידה.
ג.מ: רגע, עכשיו ברור שהם לא בוחרים את הלוקיישנים מראש, זו לא הפקה. זה איזה מצב אורגני, מישהי מתחילה לספר סיפור, כמה מקשיבים, יכול להיות שזה אפילו תוך כדי ליקוט, או תוך כדי משהו.
ד.נ: הילדה הצטרפה לסבתא שלה, לאמא שלה, לדודה שלה, בזמן שהיא קולעת סלים. תוך כדי מסופר סיפור. בשיא המתח, נאמר או ברגע שיש בו יחסית מתח, הסיפור ייקטע.
ג.מ: מבחירה של המספרת?
ד.נ: כן. כן, זו אומנות לדעת לספר סיפור. ועכשיו נגיד חמש שעות אחר כך הן הולכות להביא בטטות. הסיפור יכול להמשיך שם. ואגב, יש חשיבות לכך שהסיפור לא, שסיפור ולמידה לא מתרחשים במקום אחד. כי עכשיו המוח המרחבי לקח חלק בתהליך הלמידה. ולמידה יציבה קשורה בזה שהרבה איזורים במוח לוקחים חלק בתהליך הלמידה. אחת הבעיות של ילדים לפי דעתי בבית ספר זה שהם לומדים יותר מדי במקום אחד.
ג.מ: באותה סביבה
ד.נ: למידה יציבה תהיה קשורה שהמוח הקצבי לקח חלק בתהליך הלמידה. לכן בגן עדיין עושים עבודה לא רעה בכלל. כשהמוח המרחבי, המוח הרגשי. הסיפורים יודעים להפעיל את המוח הרגשי. וגם כל מיני כמובן את האינטלקט. הם גם שולחים אותנו לחשוב, לגמרי. כל זה ביחד יוצר חבילה מאוד מאוד מאוד עוצמתית.
ג.מ: מלמדת. הסיפורים הם סיפורים כאלה סיפורי מורשת, מסורתיים או שכל אחת ואחד יכולים להמציא את הסיפורים שמתחשק להם?
ד.נ: התשובה כמו שאת וודאי מנחשת זה גם וגם, וגם שילוב ביניהם.
ג.מ: אה!
ד.נ: כלומר, תבקשי לשמוע את הסיפור על ההנו קאטי, נקבת הבאפלו שמאמצת ילדה אנושית, מכל אחד את תשמעי גרסה קצת שונה.
ג.מ: כן. נחמד. ורואים גם שילדים מספרים בינם לבין עצמם סיפורים או שזה רק משהו שמבוגרים עושים?
ד.נ: פחות. זה יותר דווקא המבוגרים מספרים, ממה שאני ראיתי ואני חושב שגם ממה שהקולגות שלי ראו.
ג.מ: מעניין
ד.נ: אבל אני חושב שיש לנו פה עוד הרבה עבודה. לא הייתי רץ לתשובה מוחלטת
ג.מ: לא תשובה מוחלטת, זה פשוט משהו שהוא כן חריג עד עכשיו מהדברים שאמרת
ד.נ: פחות שכיח הייתי אומר
ג.מ: כן. כי זה לא קורה בדרך כלל. אין להם הפרדה גילית
ד.נ: אבל גם מצריך הסתכלות נוספת
ג.מ: נדבר על קשב?
ד.נ: אולי עוד טיפ-טיפה על סיפורים בסדר?
ג.מ: כן, אין בעיה
ד.נ: אז אנחנו היום יודעים גם האנתרופולוגיה וגם מדיסיפלינות אחרות ממש איך לבנות סיפור יותר טוב. ובעיני הורים שמחנכים ילד במקום להגיד לו "אצלנו במשפחה עושים ככה וככה", אם קרתה איזושהי סיטואציה שמצריכה איזה דיאלוג חינוכי, אם אתה מתחיל מספור ומשם מגיע לאיזשהי שורה תחתונה, הסיכוי שתהיה למידה משמעותית, אורגנית יותר, הוא ביי פאר יותר גדול. ואז נשאלת השאלה - אוקיי אז איך בונים סיפור? אז יש לנו פה את העניין של המספר, יש לנו את העניין של מבנה הסיפור ויש לנו את טכניקת סיפור הסיפור.
אז לגבי המספר, אחת העצות שאני מנסה להביא כל הזמן למורים או להורים, תשימי לב יש לך הרבה יותר סיפורים לספר לחנך לאורם ממה שנדמה לך כרגע. יש לך סיפורים אישיים שלך שלא נעזרת בהם אף פעם, סיפורים של המשפחה הגרעינית, סיפורים שלך כשהיית ילד, סיפורים של המשפחה המורחבת, של העדה, של העם שלך, סיפורים של עם אחר שאתה משום מה מאוד מתחבר אליו. מה שחשוב - זה לברור את הסיפורים שמהדהדים בך. כשהמספר מספר סיפור שמהדהד בו
ג.מ: שהוא מחובר אליו
ד.נ: בדיוק. משהו עובר
ג.מ: יש אפקט
ד.נ: לגבי הסיפור עצמו, זאת אומרת איך מספרים סיפור, אז אנחנו רואים שמאוד חשוב, כמובן בהתאם לגיל של הילד, אבל מאוד מאוד מאוד חשוב שיהיה שם תיאורי חושים, תיאורי רגשות ובעיקר פידבק מעניין. בין תיאורי החושים לתיאורי הרגשות.
ג.מ: תיאורי החושים אתה ממש מתכוון ל"זה היה מחוספס מאוד, עבה, כבד"?
ד.נ: הילדה שהופרדה מהוריה, אוקיי בגלל נסיבות כאלה ואחרות, עכשיו היא מסתובבת לבד בעולם והיא מריחה תבשיל שמזכיר את הבישול של אמא וממש לתאר מה עובר לה בפה ואיזה רגשות עולים יחד עם התחושות בפה ועם כל הדברים האלה. תיאורי חושים, תיאורי רגשות, פידבק מוצלח ביניהם ושוב פעם, טכניקת סיפור הסיפור. שזה לא, אנחנו מאוד מותנים לספר התחלה אמצע סוף באותו רצף, אפשר פה לקבל השראה מחברות מהסוג שאנחנו דיברנו עליהם כל הסדרה הזאת. אפשר לספר את זה במקטעים שונים, לקטוע, להמשיך בהזדמנות אחרת, נמשיך כשנוציא כלים מהמדיח, לא משנה מה, לספר את זה ולהשתמש בכל ההיבטים האלה
ג.מ: חשוב לי לשאול אותך: אנחנו חיים בחברה, אני לא מדברת על הניאקה, אני מדברת עלינו, אנחנו חיים בחברה מאוד תכליתית. אז מה המטרה? וגם כשהיום כש-storytelling הפך לאחד הכלים הכי מדוברים, לפחות בתחום שלי, גם בעולם היזמות, גם בעולם התקשורת והתוכן, סטוריטלינג זה אחד הדברים הכי הכי מדוברים. אנחנו לא עושים את זה טוב, לדעתי, אבל את זה נשים בצד. מה שכן מעניין אותי לשאול אותך, זה שבחברה כל כך תכליתית שמנסה להבין מה ה-bottom line, מה המטרה, מה השורה התחתונה, האם אנחנו לא בעצם מעוותים את השיטה הזאת של סיפור סיפורים או מנסים להתאים אותה אלינו לחברה שלנו ולא מצליחים להתנתק מהניסיון הזה להרוויח משהו, להשיג מטרה, להגיע ל-call to action, או כל מיני דברים כאלה שאנחנו מנסים להשיג בעזרת storytelling.
ד.נ: אני לא בטוח שאני יודע לענות על השאלה הזאתי. אני מסתכל על זה אני חושב בצורה יחסית פשוטה מאוד. מבחינתי זה חלק מהמורשת של להיות אדם. כנראה שמאז שאנחנו שולטים באש, ונוצר לנו פתאום זמן, אור, מלאכותי עם איזשהו זמן, שכאילו פנוי זה מונח מאוד מערבי זמן פנוי, זה הזמן של הסיפורים. וגם בחברה המערבית, לוותר על חלק שהוא כל כך עמוק באנושיות שלנו, ולא לדעת לעשות אותו כמו שצריך זה קצת בעיני לוותר על חלק מהחוויה המשפחתית, חלק מהחוויה ההורית, אני פשוט לא רואה למה לנתח את זה בצורה כזאתי או אחרת, עבורי זה פשוט מתבקש, ויותר מזה, מהניסיון שלי בבתי ספר, בעבודה עם הורים וכדומה, זה כלי עוצמתי מאוד. ומשמח, אמרנו. זה דופמין, גם קשור בהנאה, גם קשור בהנעה, אני לא רואה סיבה למה לא להשתמש בזה.
ג.מ: כן. יכול להיות שאני סתם באינפלציית storytelling שמופיע גם בחדשות, למשל.
ד.נ: אני לא רואה פה אינפלציית storytelling, אני רואה להיפך הרבה מקום לשפר את זה, להוסיף עוד מזה. מנקודת המבט שלי, אבל אולי זה פשוט קשור במעגלים שאני מסתובב
ג.מ: ואולי זה קשור גם לאיכות של ה-storytelling, מה שאתה אומר, שאפשר לעשות storytelling אבל לא כל storytelling יגיע לאיכות מאוד גבוהה, עם אימפקט כמו שאתה מתאר.
ד.נ: כמה יוצא לך להסתובב עם אנשים שמספרים לך סיפור לאורך זמן?
ג.מ: לא, זה בחיים לא קורה לנו
ד.נ: כולנו רצים ישר לסוף
ג.מ: זה בחיים לא קורה לי, אולי חוץ מבסדרות טלוויזיה שהיום גם יש סדרות בתור בינג'. חוץ מזה, או כשאני נרדמת כשאני קוראת את הספר שלי וממשיכה מחר, חוץ מזה לא.
טוב. שנעבור לדבר גם על קשב?
ד.נ: בשמחה
ג.מ: אז אני חושבת שזה מעין החלק המשלים של סיפור סיפורים. הקשב הוא איזשהו אלמנט שאולי אנחנו לא מורגלים בו. אנחנו מאוד כמהים להגיד כבר את מה שיש לנו להגיד בתורנו, או שאנחנו שואלים שאלות ובעצם מאיצים במי שמספר את הסיפור. אבל יכול להיות שזה לא נחוץ ושאנחנו מפסידים מההרגלים האלה.
ד.נ: קודם כל הנושא של הקשב מתחבר מאוד גם למה שדיברנו בפרקים הקודמים. כלומר, היכולת - כמה אתה מסוגל לדוגמא להיות ברובד המיידי של המציאות קשור מאוד ביכולות הקשב שלך, ופה הטכנולוגיה המודרנית לא בהכרח עוזרת לך להערכתי. עכשיו, בואי שנייה אחת נדבר על מה זה קשב, בסדר? המונחים שאנחנו משתמשים במחקר זה בדרך כלל cognitive control. אם א
view more