עבודת שורשים: חלק 3

האדמה היא תעלומה. נמצאים בה מיקרואורגניזמים רבים שמשפיעים על הגידולים בה. נתמקד בדישון הכימי, ההשלכות שלו בכלל ועל האדמה בפרט   פרק 3   גיל מרקוביץ: אנחנו צועדות בדרך המחקרית אל מעמקיה של החקלאות האינטנסיבית, החקלאות שאת הפירות והירקות שלה רובנו צורכים וצורכות. ד"ר קרני לוטן מרקוס חוקרת ומרצה בבית הספר לקיימות במרכז הבינתחומי לוקחת אותי, גיל מרקוביץ' יד ביד אל הבנת סיפור המחקר שלה בנושא החקלאות. למדנו על המעבר מחברה של ציידים לקטים לחברה חקלאית, למדנו על המהפכה הירוקה ואז התמקדנו באחד השחקנים הראשיים של המשחק החקלאי והוא הזרע. הזרע של החיטה, של החומוס, של התירס, למדנו מה אנחנו עושים ועושות לו מאז המהפכה החקלאית ומה אנחנו עושים ועושות לו במאה העשרים, וגם איך הדברים משפיעים על תוצריה של אותה חקלאות. היום לעומת זאת, נתבונן באדמה.  היי קרני   קרני לוטן מרקוס: היי גיל. את יודעת שלמרות שלחקלאות האינטנסיבית יש השפעות מכריעות על הבריאות, על הסדר החברתי ועל חלוקת ההון, אנחנו יודעים הרבה יותר על החלל מאשר אנחנו יודעים על האדמה מתחתינו   ג.מ: מה?   ק.ל.מ: כן כן, היום המדע אומר בפה מלא ללא היסוס, שאנחנו מבינים לכל היותר אחוזים בודדים ממה שמתרחש באדמה   ג.מ: אמא   ק.ל.מ: עכשיו לאונדרדו דה וינצ'י תחשבי כבר בשנת 1500 אמר את זה. הוא אמר אז שאנחנו יודעים יותר על הכוכבים מאשר מה מתרחש באדמה מתחתינו. מה קורה? מאז אנחנו יודעים הרבה על הכוכבים אבל האדמה עדיין נותרה מסתורין כמו שאומרת פרופ' מרגרט ת'ורן מאוניברסיטת ברקלי בקליפורניה. עכשיו, רק לשם השוואה בגלקסיה שלנו יש בין 100-200 ביליון כוכבים, אבל בחופן אדמה יש מאה ביליון תאים של מיקרואורגניזמים.   ג.מ: חופן?   ק.ל.מ: כן, חופן חופן   ג.מ: וואו, אוקיי   ק.ל.מ: עכשיו תמיד אומרים שככל שאתה לומד אתה מבין עד כמה מעט לא יודע   ג.מ: לומדים לומדים מתים טיפשים   ק.ל.מ: אז היום אנחנו נראה איך זה באמת קורה ואיך בעזרת מחקר מאוד מתקדם של השנים האחרונות אנחנו מבינים שאנחנו לא מבינים   ג.מ: אוי לא… יאללה   ק.ל.מ: אז נתחיל עם זה שה-bad guys בסיפור של החקלאות האינטנסיבית זה חומרי ההדברה. הם מושמצים ובצדק רב. אבל מה שמעניין זה שבשנים האחרונות מצטברות עדויות שיש עוד bad guys, אחד מהם הוא הדישון הכימי   ג.מ: והוא בעצם הנושא שלנו היום   ק.ל.מ: נכון   ג.מ: יש   ק.ל.מ: התשתית המדעית בכלל להפקת דשנים כימיים שהם הבסיס של ההזנה של הצמח בחקלאות המודרנית, נוצקה בכלל במאה התשע עשרה. אבל רק מאמצע המאה העשרים - זוכרת את המהפכה הירוקה? - רק אז התחיל השימוש האינטנסיבי בדשנים כימיים והוא נמצא בעלייה תלולה עד היום   ג.מ: אוקיי   ק.ל.מ: לפני עידן הדישון הכימי, שאנחנו מבינים שזה לא היה כל כך מזמן, מה עשו? בשביל  להחזיר לאדמה את מה שהצמחים לקחו דישנו את האדמה בעלים, קש, הפרשות של בעלי חיים, בקיצור - חומרים אורגניים.    ג.מ: שזה חומרים שבעצם המקור שלהם הוא באורגניזם   ק.ל.מ: נכון. ואורגניזם זה בעצם כל דבר חי שמשתייך לטבע, מסוגל להתקיים ולהתרבות בכוחות עצמו ולבצע חילוף חומרים.   ג.מ: אז נגיד פלסטיק הוא לא אורגני כי הוא חומר מת. הוא לא מעכל שום דבר, אבל פלסטיק ברור שהוא לא חי, כי זה ברור לכולנו. אז מה כן חי חוץ מבעלי חיים?   ק.ל.מ: טוב נכון בעלי חיים חיים   ג.מ: כן זה קצת ברור בעברית   ק.ל.מ: אבל גם צמחים ובקטריות וירוסים הם אורגניזמים והם יצורים חיים. בואי  נלך טיפטיפה אחורה למהפכה התעשייתית. בחקלאות מכונות החליפו את כוח השרירים של בעלי חיים ואנשים, והיה מעבר של אנשים מהכפרים לעיר, היו המון שינויים באותה תקופה שהשפיעו על החקלאות ובעצם החקלאים התחילו לאט לאט לדווח על פגיעה בכמות היבולים.    ג.מ: אוקיי   ק.ל.מ: מה שמסתבר זה שפרקטיקות הישנות המסורתיות שהתבססו על סבבים של גידולים ועל שאריות צמחים, הפרשות בע"ח, בעצם היו צריכות חיזוק. כל הפרקטיקות האלה. יש כאן נקודה שחשוב להבין - מה שדיברנו עד עכשיו כל העלים, הפרשות בע"ח, הקש, הדישון האורגני בקיצור, זה לא רק פרקטיקה. זו הייתה תפיסה ממש. פרדיגמה את יודעת, מין מילה כזו גדולה. פרדיגמה. עכשיו באותה עת, הגישה הייתה שהצמח זקוק לחומרים האורגניים שבקרקע. מי שיצק את התשתית לשינוי של הפרדיגמה הזאת, מה שנקרא של פרדיגמת הדישון האורגני היה יוסטון פון ליביק, כימאי גרמני במאה ה-19, הוא מהאבות המייסדים של הדשנים הכימיים. הוא טען משהו מאוד מעניין - הוא טען שחומרי ההזנה הנחוצים ביותר לצמח הם אשלגן, חנקן וזרחן והם יכולים להגיע גם מתרכובות כימיות ולא רק מחומרים אורגניים בקרקע.   ג.מ: עכשיו אנחנו צריכות את הטן טן טן (בזמזום מבשר רעות)   ק.ל.מ: כן גם הצליח לו.   ג.מ: כן אוקיי הצליח לו כי זה מה שעכשיו תופס. זאת הגישה הרווחת   ק.ל.מ: נכון, אבל אז זה היה מאוד מהפכני. אבל כאן בא אבל. מה מסתבר? מסתבר שבעקבות שימוש אינטנסיבי בדשנים כימיים בעיקר מהמחצית השנייה של המאה העשרים הפוריות של האדמה נפגעת.    ג.מ: איך זה יכול להיות בעצם? הרי יש שפע של גידולים שניזונים רק מדשנים כימיים ואנחנו כולנו אוכלים אותם וסבבה. אז איך זה קורה?   ק.ל.מ: זה מפתיע, נכון. אבל בשביל לברר את ההפתעה הזאת אנחנו    ג.מ: נצטרך לדבר עם מישהו שמבין את העניין הזה לעומקו כדי להבין את ההבדל בעצם בין ההשפעה של הדשנים הכימיים לבין ההשפעה של הדשנים האורגניים, אנחנו נשוחח עם פרופ' מיכאל רביב, שהוא פרופ' אמריטוס של מנהל המחקר החקלאי, לשעבר מנהל מרכז מחקר נווה יער, וגם פרופ' רביב משמש כראש המחלקה שעוסקת בגידול במצעים מנותקים בארגון הבינלאומי -שימו לב - להורטיקולטורה שזה בעברית בוסתנאות, למרות שלא כולם מקבלים את המילה הזאת בעברית. את יודעת? יש על זה ויכוחים. כי בוסתנאות כאילו ישר עושה לך תחושה של  מטע, מטעים, והורטיקולטורה זה לא רק מטעים. לכן אנחנו נתעקש על המושג הזה. שלום מיכה!   מ.ר: שלום רב   ג.מ: אז בוא תספר לי האם בעצם שימוש ממושך בדשנים כימיים פוגע בפוריות של האדמה, ואם כן אז למה   מ.ר: במידה מרובה התשובה היא חיובית והסיבות הן לא פשוטות, הסיבות מורכבות. הגורם הראשון הוא שבמקרים רבים נוכחות של דשנים כימיים בקרקע מונעת נוכחות של מיקרואורגניזמים. מיקרואורגניזמים רבים מקיימים סימביוזה עם הצמחים ועוזרים להם לקנות את מזונם ועושים עוד כל מיני דברים טובים. למשל, לחלק מהם יש תפקיד במניעת מחלות צמחים. הבעיה היא שכאשר יסודות, זמינות יסודות הזנה בקרקע היא גבוהה הצמחים לא עושים את מה שהם עושים בדרך כלל. בדרך כלל הם מפרישים חלק מהמוטמעים שהם מייצרים אל הקרקע ועל ידי זה הם מעודדים פעילות מיקרואורגניזמים. הדוגמאות הכי ידועות בעניין הזה זה חיידקי ויזותיום למשל שמסוגלים לקבע חנקן אטמוספרי, ובסימביוזה להעביר אותו לשורשי צמחים ממשפחת הקטניות.    ג.מ: וואי איזה מגניב. למה הקטניות צריכות את זה?   מ.כ: כי זה מוזיל להם את האופן שבו הם יכולים לצרוך חנקן. חנקן הוא יסוד חיוני לצמחים. ואם הם יכולים תמורת קצת מהמוטמעים שהם מייצרים ממילא שהם מספקים אותם למיקרואורגניזמים תמורת זה לקבל חנקן בחינם, אז זה מצב טוב. יש עוד דוגמאות כאלה, יש גם בקטריות חופשיות, לא בסימביוזה ישירה עם צמחים, שגם מסוגלות לעשות את זה, אבל הן תלויות בחומר האורגני שהצמחים מפרישים אל תוך הקרקע. דוגמא חשובה ידועה נוספת זה פטריות מיקוריזה שגם הן מקיימות סימביוזה חוץ או תוך תאית עם צמחים. הן מסוגלות, הקטניות האלה לשחרר יוני זרחן, To4 מהקרקע, והן מקיימות קשר סימביוטי עם צמחים ומעבירות את היונים האלה לצמח תמורת אותם חומרים מוטמעים, חומרים אורגניים שהצמח מייצר   ג.מ: אז אני שוב רגע שואלת, אז איך בעצם הדישון הכימי פוגע בפוריות של האדמה?   מ.ר: כי הוא גורם לכך שצמחים כאשר הם יכולים לקבל את יסודות ההזנה ישירות מהקרקע, הם לא מתאימים את עצמם להפרשת מוטמעים אל הקרקע. ואז המיקרואורגניזמים לא יכולים להיעזר במוטמעים האלה ולעשות את העבודה שכרגע תיארתי   ג.מ: ואיך יכול להיות שהאדמה מאבדת מהפוריות שלה אבל אנחנו רואים עלייה בכמות היבולים? זה לא משפיע על זה?   מ.ר: כדי לברר את התשובה לשאלה שלך מה שצריך לעשות זה לגדל צמחים בקרקעות שונות ללא מתן תשורות חיצוניות כמו דשנים וחומרי הדברה, וזה בהשוואה לגידול שלהם בקרקעות שמעובדות בשיטת חקלאות אורגנית. בחקלאות אורגנית אנחנו מוסיפים לקרקע רק חומר אורגני בדרך כלל קומפוסט, ובניסוי כזה אם לא נוסיף שום גורם חיצוני לשני סוגי הקרקעות נוכל להיווכח שהפוריות העצמית, ללא תוספת חומרים נוספים מבחוץ של הקרקע האורגנית היא גבוהה בהרבה מזו שמקבילה.   ג.מ: אז זה נכון שדישון כימי ממושך פוגע למעשה במנגנוני ההגנה הטבעיים של הצמח, במנגנונים שמסייעים לו להתמודד באופן טבעי עם מחלות?   מ.ר: תראי מה שנכון לומר, פה אני קצת מסייג, מה שנכון לומר זה שדישון אורגני, למשל דישון עם קומפוסט מעודד לאורך שנים את הביטוי של מנגנוני ההגנה הטבעיים של הצמחים, ועל ידי כך הוא מסייע להם להתמודד עם מחלות ואפילו במקרים מסוימים להתמודד עם מזיקים. דישון כימי לא עושה את זה   ג.מ: בוא נגדיר שניה מה זה קומפוסט, שכולנו נדע וניישר קו   מ.ר: אוקיי. קומפוסט הוא חומר אורגני שעבר ייצור אביבני על ידי מיקרואורגניזמים תוך כדי עליה בטמפרטורה, הדרושה בשביל לקטול פתוגנים אפשריים שעשויים להיות בחומר האורגני, למשל אם זה ממקור של זבל בעלי חיים, ובנוסף הדרך הבטוחה והזולה ביותר לטפל ולמנוע וירוס סביבה על ידי תקלות כאלה   ג.מ: אוקיי אז זה נשמע כמו פתרון טוב במקום דישון כימי, לא?   מ.ר: זה פתרון טוב במידה מרובה, טוב לשיפור המבנה הפיזיקלי של הקרקע, שיפור הפעילות הביולוגית בקרקע וגם במידה מסוימת לגבי יסודות הזנה, אם כי פה יש יוצא מן הכלל אחד והוא החנקן. הקומפוסט לא מצליח לשמור בתהליך הקומפוסטציה את כל החנקן שהיה בחומרי הגלם. בדרך כלל המקובל הוא שנשמר בערך חצי  מהחנקן, אם כי בתנאים מסוימים אפשר לשמור קצת יותר ואז החוסר הזה אותו צריך להביא ממקורות אחרים   ק.ל.מ: ומהם אותם מקורות אחרים?   מ.ר: תראי, קודם כל אפשר להביא את זה באמת מדשנים כימיים, כמו שדיברנו קודם. אבל אפשר גם אם רוצים לעסוק בחקלאות אורגנית להשתמש בדשנים שהמוצא שלהם הוא אורגני כמו למשל מזבל עופות   ג.מ: תסביר לנו מה זה   מ.ר: במקרה כזה חשוב לטפל בזבל על מנת למנוע הפצה של פתוגנים   ג.מ: אם יש איזשהם פתרונות שיכולים להחליף את הדישון הכימי, איך אנחנו יכולים להגביר את זה שהם יהיו הפתרונות העיקריים בשטח, או איזה משאבים  יש היום כדי לחקור את הפתרונות החלופיים, האלטרנטיביים האלה כדי שהם אולי יחליפו את הדישון הכימי וכל השלכותיו?   מ.ר: פה את נוגעת בנקודה כאובה, במשך ה-150-200 שנה האחרונות הוקצה הרבה מאוד כסף למחקר בדשנים כימיים, איך לייצר אותם, איך ליישם אותם, מתי וכמה, והרבה הרבה פחות מאמץ וכספים הושקעו בפיתוח של מקורות ממוצא אורגני, למשל קומפוסט אבל גם מקורות אחרים. כמו למשל שימוש בגללים או אצות שמופקות מהים ודברים כאלה. התוצאה היא באמת שאפשר להגיע לתוצאות, לביצועים הרבה יותר טובים, ביצועים מיידיים קצרי טווח עם דשנים כימיים. אם בודקים את זה לאורך שנים רבות אז דשנים אורגניים, קומפוסט וכו' נותנים תוצאות יותר טובות, אבל החקלאים רוצים תוצאה מיידית. לכן רובם הגדול עובדים עם דשנים כימיים   ג.מ: טוב, פרופ' רביב, היה מאוד מאוד מעשיר אני מאוד מודה לך על הזמן שלך ועל הידע ששיתפת אותנו   מ.ר: בבקשה רבה   ג.מ: להתראות   מ.ר: להתראות!   ג.מ: קרני, מה זה כל הקטע עם פעם זה היה מימון ציבורי, עכשיו אנחנו מתעסקות במימונים למחקרים ובאלטרנטיבות לדישון הכימי. מה קורה?   ק.ל.מ: כמה מפתיע, תמיד חוזרים לכסף   ג.מ: כסף מגלגל את העולם   ק.ל.מ: אז אנחנו מבינים שהקומפוסט היה הילד המקופח, המסכן,    ג.מ: הלא מקובל   ק.ל.מ: את אח שלו, הדישון הכימי, שלחו אותו לאוניברסיטה, תואר ראשון, תואר שני, דוקטורט, עשרות מחקרים, מאות מחקרים, אלפי מחקרים, ומסכן הקומפוסט, כלום שום דבר! בקושי א-ב לימדו אותו לקרוא   ג.מ: כי בטווח הארוך הקומפוסט היה יכול להיות טוב, זה מה שמיכאל הרגע אמר, אבל בטווח הקצר הדישון היה טוב   ק.ל.מ: כן אבל לא לשכוח. קומפוסט זה לא עסק כל כך כלכלי, אין פה מיקוריזה שאפשר לרשום עליה פטנט, שתיכף נדבר על המיקוריזה בהרחבה, ואין בלעדיות על מחצבים יקרים   ג.מ: לא משתלם   ק.ל.מ: לא. זוכרת שדיברנו על שינוי הפרדיגמה שהתחילה עם ליביג להחלפת הדישון האורגני בדישון כימי?   ג.מ: כן   ק.ל.מ: אז אנחנו כבר מבינים היום שזו שגיאה. היום מבינים שלא מספיק לתת לצמח חומרי הזנה באמצעות דשנים כימיים אלא שהחומר האורגני באדמה, כל אותם שאריות צמחים, יש להם הרבה תועלות והם חשובים גם כדי לשפר את הביצועים של הדשנים הכימיים. חשוב מאוד לשים לב לכוכבת החדשה, פטריית המיקוריזה.   ג.מ: אוקיי   ק.ל.מ: זו בעצם קבוצה של פטריות, מיקרואורגניזמים שנמצאות באופן טבעי בקרקע, ולמרבית הצמחים  יש סימביוזה מדהימה בין הפטריה שנמצאת בקרקע לבין הצמח.   ג.מ: אם כבר היינו בענייני עברית, אני רק אגיד לך שסימביוזה בעברית זה צוותאות   ק.ל.מ: צוותאות, איזו מילה מרגיזה   ג.מ: למה זה חמוד! זה כאילו לעשות קאמבק ללהגיד בצוותא   ק.ל.מ: תראי איזה יופי. כשהצמח זקוק לזרחן, הוא מפריש חומרים שהם בעצם אותות שמעירים את המיקוריזה שנמצאת בקרקע. היא מתעוררת לה, מזדחלת לצמח, מתיישבת בתוך התא עצמו של הצמח, לוקחת ממנו סוכרים, אבל הצמח לא פראייר. הוא מקבל ממנה באופן יעיל ביותר זרחן ומינרלים שהיא הביאה איתה מהקרקע.    ג.מ: אה וואו. ולכן זו סימביוזה, אף אחד לא פראייר   ק.ל.מ: עכשיו זה לא סתם, זה בצורה הכי טובה עבור הצמח, במינון המדויק ביותר שדרוש. אבל עוד לפני. עוד לפני שהפטריה מגיעה היא מגיעה לדופן התא. התא רואה פטריה והוא מוטרד, מגיע מישהו אליי, לא בא לו לאחסן פטריות בתוך התא שלו   ג.מ: כן, פולש   ק.ל.מ: אז מה קורה? הוא מייצר חומר בשביל לסתום את החדירה, ובשביל זה הוא מייצר הורמון, באמת כדי לנסות למנוע את החדירה של הפטריה, אבל היא חודרת בכל מקרה. לא פוגעת בתא, מה שכן, היא גורמת לשינוי הורמונלי כמו שאנחנו מבינים, והשינוי הזה מחזק את הצמח והופך אותו עמיד יותר בפני מחלות ומזיקים   ג.מ: איזה מדליק, נשמע כאילו בהתחלה הוא לא יודע שזה לטובתו, אז היא עושה עוד משהו על הדרך לטובתו, מפתחת את היכולת להתגונן, ואז היא גם נכנסת ומביאה איתה מינרלים. איזו חמודה   ק.ל.מ: צוותאות אמרת   ג.מ: צוותאות!   ק.ל.מ: עכשיו יש עוד סוג של פטריית מיקוריזה. פטריית מיקוריזה אחרת מה שהיא עושה זה היא עוטפת את השורש ומדכאת את הצמיחה של השורש.   ג.מ: זה נשמע לא טוב   ק.ל.מ: זה נכון, אבל היא בעצם עוזרת לו כי היא שולחת קורים שלמעשה מהווים הארכה של מערכת השורשים של הצמח, ומאפשרים לצמח להגיע למים ומקורות הזנה ממקורות רחוקים מאוד בקרקע. הפטריה הזו שיושבת על השורש גם היא מגינה על הצמח, ממזיקים, מפטריות אחרות שרוצות להיכנס   ג.מ: וואו, אוקיי, זו סימביוזה מושלמת, כי היא גם מאפשרת מערכת שורשים ארוכה יותר לאותו צמח, גם מערך הגנה טוב יותר מפני מזיקים כמו שאמרת, וגם ניצול טוב ויעיל של מינרלים בקרקע וזרחן. וואו, זה מטורף. אז רגע, את הפטריה הזו בעצם דישון כימי קוטל?   ק.ל.מ: לא, הוא לא קוטל אותה, אבל שימי לב. צמח שניזון מדשנים כימיים, מזרחן שמגיע אליו בדשנים הכימיים, לא צריך את הפטריות. הוא מקבל את הזרחן ישר לווריד והוא על הכיפאק ולא מפריש את החומרים, את האותות האלה שמעירים את המיקוריזה, ומצאו מחקרים שכל המנגנונים הטבעיים האלה פשוט לא מתרחשים. שימי לב - גם אם בקרקע יש המון מיקוריזה באופן טבעי והצמח ימשיך לקבל מספיק זרחן כימי, לא יעזור לו כלום. הצמח לא יפריש את החומרים שיעירו את המיקוריזה ולא תתקיים הסימביוזה ולא תהיה הגנה לצמח, ועכשיו אנחנו מבינים מה הקשר בין דשנים כימיים וחומרי הדברה.   ג.מ: כן עכשיו אני מבינה. אז דשנים כימיים מנתקים את הסימביוזה שנוצרת בקרקע בין מיקרואורגניזם (הפטריה שלנו) לבין הצמח. הסימביוזה יוצרת מערך בעצם של הגנה טבעי נגד מזיקים, אז בעצם אין מערך הגנה עכשיו כשהצמח לא מאותת להתעורר, והצמח חשוף יותר למחלות. ואז נוצר מצב חדש שבו ברור שיש צורך בחומרי הדברה, כי אם אנחנו חשופים למחלות יש צורך בחומרי הדברה. אז מה עושים עכשיו?   ק.ל.מ: יש לנו עכשיו המון ידע על המיקוריזה. תחשבי רגע. לו את חברת ענק לצורך העניין, חברת זרעים. מה את עושה?    ג.מ: אהא! למדתי את זה כבר. אני וודאי רוצה לרשום פטנט   ק.ל.מ: נכון! עכשיו חברות הזרעים נכנסות לתוך התחום של מיקרואורגניזמים בקרקע ושל המיקוריזה, והן גם רושמות פטנטים על תהליכים שבהם ניתן לשפר את יכולת ההגנה של הצמח באמצעות מיקוריזה ועכשיו, believe it or not, אפשר לקנות מיקוריזה, ואפשר לייבא מיקוריזה מחו"ל או לקנות מיקוריזה מקומית. עכשיו יש כאן עניין מצחיק. מסתבר שהפטריות מיקוריזה הן די מקומיות, ואי אפשר בקלות לייבא פטריה מהודו   ג.מ: אז הן ייחודיות למקום   ק.ל.מ: קשה לה, היא מגיעה מהודו, היא לא כל כך מכירה את השכנים, היא לא מכירה את הקרקע, ומסתבר שהיא לא כל כך יעילה.   ג.מ: יואו אז הפרדיגמה האורגנית זאת שלפני ליביג בעצם לא כזאת מופרכת. הם צדקו למעשה שיש סימביוזה שנובעת מחומרים אורגניים בקרקע.    ק.ל.מ: נכון נכון מאוד   ג.מ: וואי, זה לא קצת מצחיק שבמקום לנסות לחשוב איך מייצרים קרקע פוריה, מאוזנת שמקיימת קשרי גומלין טובים, אנחנו פשוט קונים מיקוריזה בשקית?   ק.ל.מ: או בקופסה, לא יודעת. לא קניתי בזמן האחרון. עכשיו עדיף מיקוריזה בקופסא מאשר בכלל לא, תזכרי. כי מיקוריזה קודם כל לא תעזור לך אם את מתכוונת להמשיך לדשן בדשן כימי, בזרחן כימי, אבל בחקלאות אורגנית זה ממש חשוב. אבל את צודקת, אנחנו רק מתחילים להבין את הקצה של הקצה של הקצה של יחסי גומלין בקרקע, ולקחת את המיקוריזה זו גישה מיקרוסקופית שמזניחה את התמונה הרחבה.    ג.מ: אןקיי הקבלה, זה נשמע לי קצת מוכר. אנשים אוכלים אוכל לא בריא ואז לוקחים תרופות   ק.ל.מ: כן שזה קצת חומרי הדברה   ג.מ: ועכשיו כבר יש מודעות וידע לגבי זה שעדיף לשמור על הבריאות אז במקום לשפר את התזונה עם ירקות ופירות   ק.ל.מ: ודגנים מלאים וקטניות   ג.מ: נכון נכון. אז אפשר למכור תוספי תזונה   ק.ל.מ: נכון שזה כאילו פטריית המיקוריזה בגישה המיקרוסקופית.    ג.מ: נכון, אוקיי הבנתי   ק.ל.מ:טוב, אבל עוד מילה על הכוכבת החדשה, המיקוריזה, היא באמת כוכבת את לא מאמינה. מסתבר שהפטריה הזו כבר בריכוז נמוך מאוד של זרחן בקרקע היא מסוגלת להביא אותו לצמח, את הזרחן שנמצא בכמויות מזעריות בקרקע, באופן שמאפשר התפתחות אופטימלית של הצמח, בקיצור בדיוק מה שהצמח צריך.   ג.מ: מה זה בדיוק מה שהצמח צריך? אבל עם זרחן כימי נגיד אני לא צריכה לחשוב על כמויות, אני פשוט יכולה לספק את זה לצמח וזהו, אני לא צריכה להתקמצן על זה נגיד   ק.ל.מ:דווקא כן צריך להתקמצן על זרחן, במיוחד על זרחן, כי זה יתכלה לנו במהירות רבה. אבל הדשנים מבוססים על כרייה של חומרי גלם מתכלים. הם עתירי אנרגיה ומזהמים. עכשיו אנחנו מכירים את תהליכי הכרייה האלה מהחצר האחורית שלנו. הזרחן שנחוץ לצמח זה בעצם, מאיפה הוא מגיע? מכרות פוספטים כמו שדה בריר ועוד, בנגב. עכשיו, אשלגן שגם הוא נחוץ לצמח מגיע בעיקר מים המלח. יש עוד, מפעל האמוניה בחיפה שמעת?   ג.מ: כן   ק.ל.מ: ידעת שהוא קשור לדשנים ולחקלאות?   ג.מ: לא.   ק.ל.מ: טוב, זה מעניין שהציבור לא יודע אבל אחד החומרים החשובים לצמח זה חנקן, והאמוניה שרוב רובה מיוצר בתהליך הבר-בוש שדיברנו עליו   ג.מ: כן בפרקים הקודמים   ק.ל.מ: היא משמשת מקור עיקרי לאספקת חנקן בדישון הכימי, ורוב האמוניה שמיוצרת בעולם כך טוענים שמשמשת לדישון.   ג.מ: הבנתי   ק.ל.מ: אז את מבינה? מפעל האמוניה, חקלאות...   ג.מ: אוקיי   ק.ל.מ: עכשיו יש עוד נקודה, אגב פה נכנס לסל הזה גם דשנים אורגניים, לא רק כימיים. כי גם דשנים כימיים וגם לדשנים אורגנים יש השפעה על זיהום של מקורות מים ומי תהום בחנקן ברמות שמסכנות את בריאות האדם ומובילות לסגירות בארות. היום אומרים שיש טכנולוגיה מתקדמת למדוד בדיוק את כמויות החנקן באמצעות חיישנים, כדי שלא ייווצר מצב שנשפוך, נשפוך, נשפוך ואז זה פשוט יחלחל לאדמה ויזהם לנו את הבארות   ג.מ: מאגרי המים   ק.ל.מ: נכון. פתרון נוסף, יש עוד איזה פתרון של גידול במצעים מנותקים שגם הוא מונע דליפה למקורות מים ומי תהום, אבל אנחנו נזכור ששיוויי משקל בטבע זה דבר חשוב, ואנחנו היום יודעים שהפרה של שיווי המשקל יוצרת הרבה מאוד בעיות   ג.מ: אוקיי, כשאת אומרת שיווי משקל זה אקולוגי, כן? הסביבה, כל הגורמים, איך הם משפיעים אחד על השני. קרני פה מהנהנת...   ק.ל.מ: אה נכון, לא רואים אותי מהנהנת!   ג.מ: כן, זה רדיו   ק.ל.מ: שיואו, שכחתי...   ג.מ: אחרי שהתבאסנו ממש על ההשלכות של הדישון הכימי בעקבותיו יש גם צורך בהדברה. אז עכשיו בואי קצת נבין מה קורה עם הדברה והקשר של זה לבריאות שלנו. בשביל זה נמצאת איתנו על הקו ד"ר תמר ברמן, טוקסיקולוגית ראשית לבריאות וסביבה במשרד הבריאות, היי תמר!   ת.ב: היי שלום!   ג.מ: אז אנחנו נשמח ככה להבין איך קשורים חומרי ההדברה בחקלאות אלינו בעצם, איך הם קשורים לבריאות שלנו. אני אגיד רק שבאמת הם פוגעים בארבע