נמשיך להתחקות אחר מסעו של היטלר, מרגע יציאתו מהכלא בסוף 1924, דרך המשבר הכלכלי שפרץ בכל העולם והכה בעוצמה בגרמניה, ועד 1933, כשהמפלגה הנאצית עולה לשלטון. נלמד כיצד המפלגה הנאצית צברה אהדה, נעסוק במלחמת האזרחים שהתקיימה בגרמניה בין 1930 ל-1933 עד שמונה היטלר לראש ממשלה.
עם פרופסור עודד היילברונר
פרק 3
גיל מרקוביץ: עצרנו בנקודה שבה אדולף היטלר נכנס אל הכלא, ובזמן שריצה את עונשו הסיק שלוש מסקנות יעצבו מעתה את דרכו. מסקנה אחת היא שביכולתו להיות מנהיג. מסקנה שניה היא שעליו לפעול לפי האידיאולוגיה הימנית והאנטישמית מבלי להתפשר. מסקנה שלישית היא שאת השינוי המיוחל יש להביא אל גרמניה מתוך שיטת המשטר הדמוקרטית, על אף שהתנגד לה ולא באמצעות הפיכה. בפרק השלישי יספר לי פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, על המהלכים הפוליטיים שביצע היטלר כדי להשיג את מטרתו ולשלוט בגרמניה. שלום עודד
עודד היילברונר: שלום
ג.מ: אז יש לנו פער עכשיו לסגור בעצם מדצמבר 24' כשהוא יוצא מהכלא עד לאפילו 33' ואני מקווה שגם נגיע ליותר מ-33 בפרק הזה.
ע.ה: אפשר, בוא נראה, איך שבא לך. כשהוא בכלא, ובתקופה שלאחר מכן הוא מגיע לשלוש מסקנות מכישלון הפוטש שלו. מסקנה ראשונה, כפי שאת אמרת, הוא לא משתף פעולה או משחק כינור שני או משחק את תפקיד המתופף, שעל זה דיברנו בפרק הקודם, עבור הימין הגרמני. הוא המנהיג. עדיין לא פיהרר, פיהרר מנהיג בכוח עליון, אבל הוא המנהיג לא רק של המפלגה הנאצית, זה ברור, הוא כבר המנהיג, אלא גם של הימין הגרמני והוא כבר מתחיל לחשוב על המדינה. זאת אומרת, הוא לא ייתן את הקצב, אחרים ייתנו את הקצב, הוא יחליט, הוא ינהיג. נקודה שנייה, הוא מבין שמכיוון שמי שדיכא את הפוטש זה הצבא, אסור לו להיות נגד הצבא. הוא חייב לרתום את הצבא או להגיע לברית עם הצבא. לעולם לא לצאת נגד הצבא, בואי נאמר נגד הצבא גם מילה אחרת, מדינה. לא לצאת גד המדינה באמצעים אלימים. הוא חייב לשתף פעולה עם הצבא, קרי גם עם המדינה, ולעשות את זה באמצעים דמוקרטיים, זאת אומרת להשתלט על הדמוקרטיה או על הרפובליקה מבפנים. זאת אומרת שהמפלגה הנאצית, או כפי שהיא כונתה עד אז תנועה, הופכת להיות מפלגה, רצה לבחירות מתוך מטרה להיות המפלגה הגדולה ביותר בגרמניה ומכאן לא תהיה ברירה למנות את היטלר לראש ממשלה. נקודה שלישית, היטלר לא מתפשר עם יריביו בימין. אולי החשובה ביותר. מי שרוצה להצטרף למפלגה הנאצית, חייב לעזוב את התנועה או את המפלגה הקודמת שלו, ולהגיע באופן פרטני, זאת אומרת כאינדיבידואל לתוך הפלגה. היטלר לא מוכן לשתף פעולה עם כוחות אחרים. מי שרוצה שיעזוב את המפלגה שלו, יעזוב את התנועה שלו
ג.מ: יישר קו
ע.ה: יישר קו עם האידיאולוגיה הנאצית, עם האידיאולוגיה של היטלר. עכשיו אלה שלושה דברים מאוד חשובים לא רק להבין איך הנאצים עלו לשלטון, אלא גם לבוא ולהבין את ההתנהגות של היטלר לאחר מכן, בזמן הרייך השלישי.
ג.מ: או, שאת זה אני רוצה להבין
ע.ה: אז אלה שלוש נקודות מאוד חשובות והן ילוו אותנו גם כשנבין את העלייה של המפלגה הנאצית לשלטון וגם נחזור על זה בעיקר על הנושא של צבא ומדינה בזמן הרייך השלישי
ג.מ: אז איך הוא מיישם את המסקנות הללו? מה הוא עושה עם התובנות?
ע.ה: בואי קודם כל נחלק את התקופה הזאת לשני חלקים. החלק האחד זה מהתקופה שהיטלר יוצא מהכלא, בואי נגיד מ1924-25, עד 1929, התקופה השניה 1929-33 כשהמפלגה הנאצית עולה לשלטון. התקופה הראשונה תקופה שמייבשים את המפלגה הנאצית, או המפלגה הנאצית מייבשת את עצמה, המפלגה חלשה מבחינה אלקטורלית, יש מערכת בחירות ב-1928, המפלגה הנאצית זוכה ל-2.6% מהקולות, ל-12 נציגים בפרלמנט הגרמני, ברייכסטאג
ג.מ:מתוך 400 ומשהו
ע.ה: מתוך 600 ומשהו נציגים, כן 2.4-2.6% מהקולות, אני לא זוכר בדיוק את האחוז המדויק. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על 4, קצת יותר שנים, שבהן מבחינה אלקטורלית המפלגה הנאצית ברמת המדינה הגרמנית היא מפלגה קטנה. אבל זו לא הנקודה החשובה ביותר, הנקודה החשובה ביותר היא כזאת. המפלגה הנאצית מתחילה לבוא ולבנות את עצמה כקאדר, זאת אומרת פעילים, שעובדים עבור המפלגה, מצטרפים למפלגה כחברים או עובדים עבור המפלגה, כדי שהיא תגיע לשלטון. זאת אומרת שהמפלגה הנאצית, אגב לא בראשות היטלר, היטלר ראש המפלגה, אבל מי שמארגן את זה זה אנשים מאוד מוכשרים תחתיו כמו גבלס, נכיר אותו יותר מאוחר, הימלר, גאורג שטראסה, ראש מחלקת הארגון של המפלגה, אנשים שמכירים בכוחו של היטלר, מקבלים את מרותו, אבל היטלר בוא נגיד יושב למעלה פשוטו כמשמעו, באלפים הבווארים, בבית שלו באוברזלצברג, כותב, הוזה, יוצא, גם עם נשים, נואם פה ושם, מסתובב ברחבי גרמניה קצת, לא עושה הרבה. האנשים תחתיו שמקבלים את מרותו בונים את המפלגה הנאצית כמפלגת המונים, והם בונים תאים, בונים סניפים ברחבי גרמניה, בעיירות, בערים, אם לפני כן אמרנו שהמפלגה מרוכזת בבוואריה, סביב מינכן, המפלגה עכשיו מתפשטת לכל מקום. צפון גרמניה, מערב גרמניה, מזרח גרמניה, ברלין, גבלס הופך להיות המנהיג של המפלגה הנאצית בברלין.
ג.מ: זאת אומרת שעבודת השטח היא זאת שתביא את האנשים?
ע.ה: עבודת השטח היא זאת שתביא את האנשים, התומכים, יותר מכך לאחר מכן את ההצלחה האלקטורלית ותעלה את המפלגה הנאצית לשלטון. כי יש בחירות, הבחירות מתנהלות בכל עיר, בכל איזור, בכל עיירה, בכל כפר בגרמניה. פה הם יקבלו איקס אחוזים וכן הלאה וכן הלאה, כך המפלגה הנאצית תיכנס לפרלמנט עם כוחות מתוגברים. זאת אומרת שדווקא בתקופה הזאת של ה-4 שנים, היטלר ממלא תפקיד מאוד מרכזי בתקופה היבשה של המפלגה
ג.מ: ממלא תפקיד מרכזי דווקא? אפילו שהוא יושב..
ע.ה: ממלא תפקיד מרכזי אבל לא מבחינת בניית המפלגה. אז כמה דברים. קודם כל, על היטלר אסרו לדבר, כשהיה לו את המשפט, אחד האיסורים שהטילו עליו, אחד מהנקודות בגזר הדין זה שהיטלר אסור לו לנאום. עכשיו כל איזור בגרמניה, גרמניה מחולקת למדינות, לאיזורים, קבע זמן אחר, ונגיד בבוואריה, בעיר של היטלר, אסור היה לו לנאום במשך שנתיים. במקומות אחרים אסור היה לו לנאום במשך שלוש שנים. עכשיו היטלר, או הנציגים שלו, מחליטים לעבוד על ביטול הגזירה הזאת, כי היטלר לא לדבר זה כמו, לא ניכנס לכל מיני השוואות
ג.מ: כן, אבל זה מאפיין מרכזי
ע.ה: מאפיין מרכזי ובולט ביותר, כן. לדבר זאת אומרת בהופעות ציבורית
ג.מ: כן בודאי
ע.ה: בהופעות של המפלגה או בכנסים ציבוריים
ג.מ: לפני קהל
ע.ה: כן ולמטרות פוליטיות. הוא יכול לדבר סתם עם אנשים. עכשיו לאט לאט הגזרה הזאת מתחילה להתבטל מכל מיני סיבות, והיטלר מתחיל לנסוע ברחבי גרמניה, כמובן באיזור שלו, במינכן, בוואריה, כבר אחרי חצי שנה הוא מדבר. וכן הלאה, מתחיל להופיע. ההופעות האלה לא יוצרות איזה אפקט שיותר מאוחר אנחנו מכירים את היטלר שמשלהב המונים, לא יוצרות אפקט מכל מיני סיבות. המצב הכלכלי יחסית משתפר, הרפובליקה שהייתה במשבר מאוד קשה בתחילת שנות ה-20 - מתייצבת, והיטלר, בוא נאמר, אין לו ממש על מה לדבר. אין לו קייס. מדינות העולם או בעיקר ארה"ב מתחילות להזרים כספים לארה"ב, אנגליה וצרפת קצת מנמיכות את כל הגזרות של הסכם ורסאי, אחרי מלחמת העולם הראשונה, והדבר הזה משפיע בוא נגיד על המצב רוח של האנשים. אז היטלר יכול לבוא ולדבר כמה שהוא רוצה על הסכם ורסאי ועל הבושה שנעשתה, אז יש קבוצות בעיקר בימין שזה מדבר אליהן, אבל יש עוד מפלגות ימין אחרות. אז מהבחינה הזאת היטלר לא ממלא תפקיד כל כך חשוב בבנייה של המפלגה הנאצית. מה שכן הוא בונה, מתחיל לאט לאט לבנות את הסמכות שלו בתוך המפלגה כפיהרר. עבור מספר אנשים כמו הימלר, נכיר אותו יותר מאוחר, גבלס, היטלר מתחיל להצטייר כאיזושהי דמות שהיא מעל העשייה היומיומית. זאת אומרת, מה שאני אקרא כאיזשהו retreat היטלר עושה לבית שלו באלפים הבווארים והוא הוגה שם, מבלה עם בחורות או שותה, לא - שותה לא, הוא התנזר משתייה, אבל קריאה, מטייל קצת. בעיני חלק מהאנשים סביבו זה היטלר עושה ריטריט, נסוג, או יוצא לביתו כדי להגות בעתידה של גרמניה, בואי נקרא לזה ככה. זאת אומרת היטלר
ג.מ: אנשים רואים בדבר הזה דבר חשוב מאוד
ע.ה: מעלה, סגולה, בדיוק. זאת אומרת היטלר לא רק עולה למעלה לאלפים הבווארים ממינכן, אלא גם מתחיל לאט לאט לעטות על עצמו סוג מסוים של פיהרריות. פיהרר זה בגרמנית מנהיג, אבל מנהיג שיש לו יותר מסתם מנהיג פוליטי. יותר מאוחר זה יהיה כוח עליון, על טבעי, אז היטלר מתחיל לבנות את הסיפור הזה. זאת אומרת שבחיי המעשה היומיומי היטלר מניח לאנשים תחתיו לבנות את המפלגה, לעשות את כל העבודה האדמיניסטרטיבית, הוא לא נוגע בזה, לא רק בגלל שהוא לא יודע איך לעשות את זה והוא שונא את זה. הוא מבין שככל שהוא ירחק מחיי היומיום כך הדבר ייטיב לא רק עם עצמו אלא גם עם המפלגה
ג.מ: כן מקבל מעין מיתוג רוחני
ע.ה: בדיוק. אנשים יבואו וישאלו רגע למה לבוא ולהצביע עבור המפלגה הנאצית? יש כל כך מפלגות ימין אחרות. יבוא פעיל של המפלגה ויגיד "כי לנו יש אדם בשם היטלר. יש לו ספר בשם מיין קאמפף. הוא אבק ברפובליקה ואמנם נכנס לכלא, אבל יצא. הוא יש לו חזון, הוא לא עוד מנהיג פוליטי וכן הלאה". היטלר גם אהב מאוד להציג את עצמו כקורפורל, טוראי פשוט ממלחמת העולם הראשונה. אני לא איזה אחד שהיה, הייתי גיבור גדול, קיבלתי צלב ברזל הוא אומר, אבל אני לא אדם שירוץ וידבר בפרלמנט יחד עם סיעות אחרות. אני לא אהיה איש החברה הגבוהה. אני אדם פשוט. מין אתם רואים, הייתי טוראי פשוט וקיבלתי צלב ברזל דרגה ראשונה במלחה"ע הראשונה. הוא בונה לעצמו מין דימוי כזה כפול מאוד מעניין. מצד אחד לאט לאט להיות פיהרר, מצד שני אני מתרועע עם האנשים הפשוטים.
ג.מ: כדי שכולם יוכלו להזדהות. התחלתי כמוכם, אני כמוכם תמיד ותראו לאן אפשר להגיע
ע.ה: אגב הוא עם הדימוי הזה של חייל פשוט הוא ממשיך עד כמעט עד יומו האחרון. הייתי חייל פשוט ואני יותר אבל מבין בצבא מאשר הגנרלים הגדולים. הוא מאוד אוהב לשחק עם הדבר הזה. מצד שני הוא מרחיק את עצמו מהפעילות היומיומית, הפוליטיקה היומיומית של המפלגה ויוצר לעצמו איזשהו דימוי על.
ג.מ: כמעט נביאי
ע.ה: משהו כזה, בדיוק. זאת הנקודה השניה מאוד חשובה באותם ימים. אבל זה לא אומר שהיטלר לא מתעניין במה שקורה במפלגה, הוא מתעניין ומתחיל לנקוט בשיטה של הפרד ומשול. ברגע שהוא מזהה איזשהו סוג של איום למעמדו, ויש כאלה מצד אנשים שעובדים תחתיו
ג.מ: בתוך המפלגה?
ע.ה: בתוך המפלגה יש כאלה שחושבים שהוא לא מתעסק יותר מדי בניהול המפלגה, קוראים תיגר על האנטישמיות המורבידית והגזענית שלו, לא מוכנים לזה שפתאום הוא נעלם לכמה חודשים לאלפים הבווארים, לבית שלו. אז הוא מתחיל לבוא גם ולהתעסק בפעילות מפלגתית, אבל לא במובן של ארגון, אלא של הפרד ומשול. להסית את זה מול זה, לקשור את עצמו או לקשור אליו אנשים שהוא מזהה כבעלי פוטנציה. גבלס. גבלס לא אהב את היטלר, גבלס התנגד להיטלר בהתחלה, אבל הוא הכיר ביכולת הדמגוגית של גבלס כתועמלן ואז הוא חשב איך לקרב את גבלס אליו ועשה כל מיני תרגילים, להרחיק את גבלס מהקבוצה שהוא היה שייך אליה ולקרב אותו אליו. זאת אומרת, הוא מתעסק בואי נקרא לזה בפולייקה מפלגתית, אבל לא בארגון אלא בנושא של ביצור מעמדו ויכולתו לבוא ולקשור אליו אנשים שהוא רואה אותם כמוכשרים מאוד
ג.מ:ממש משחק של הון אנושי כזה
ע.ה: בערך, כדי שהם יהיו נאמנים אך ורק לא, יכירו אך ורק ביכולותיו כפיהרר, ואלה שמתנגדים הוא זורק אותם מהמפלגה או מרחיק אותם ממינכן, מבוואריה, נותן להם תפקידים שוליים. יש פה בליל של בניית הפיהרר המרוחק שיושב והוגה בביתו, וחדירה לפרטים קטנים, לפוליטיקה המפלגתית אבל רק כאשר יש איום על מעמדו.
ג.מ: וכך ארבע שנים עד 1929?
ע.ה: וכך ארבע שנים, כן. הדברים מתנהלים. שני דברים: פעילות מאוד מאוד תכופה ודינמית של המפלגה הנאצית באיזורי גרמניה השונים, לבנות קאדר. ושתיים - היטלר כמנהיג מפלגה יותר מנהיג ממנהיגים אחרים של מפלגות אחרות. כי הוא לא מתעסק בפוליטיקה מפלגתית. לנו יש אדם שכתב ספר. לנו יש חזון, או יש לו חזון.
ג.מ: מה קורה ב-1929, איך הסיפור משתנה?
ע.ה: רגע, ב28', הסיפור הזה מתמוטט. מה זה מתמוטט? יש בחירות, יופי המפלגה הזאת עבדה פה, עבדה שם, היטלר כמנהיג, היטלר כבונה את עצמו
ג.מ: וגם עבדה בשטח
ע.ה: ועבדה בשטח ומקבלים 2.4. מה קורה פה? שני דברים קורים. המצב הכלכלי יחסית טוב, אז למה להצביע למפלגה שכל הזמן אומרת "יהיה רע?" סך הכל טוב. נקודה שנייה שחשובה לעניינינו, שזה נכון שברמה הארצית המפלגה הנאצית מקבלת 2.4% מהקולות, אבל באזורים מסוימים בגרמניה, זה מאוד מעניין, אני קורא לזה איזורים מועדים. זאת אומרת, איזורים שיש בהם כבר גרעין של אנטישמיות מסורתית, לאומנות קיצונית, עוד מתקופות של לפני מלחה"ע הראשונה, או מיד אחרי המלחמה
ג.מ: הייתה שם תשתית לקליטת הדעות של המפלגה
ע.ה: בדיוק. הייתה שם תשתית לקלוט את המפלגה, ושם גם המפלגה עבדה מאוד קשה, הפעילים המקומיים. ואנחנו מוצאים מקומות כאלה שהמפלגה הנאצית מקבלת 10, 20% מהקולות. אלה היו אזורים, מה שנקרא strong holds, מבצרים של המפלגה שהם יקפיצו אותה עוד כמה שנים, היא כבר לא תקבל שם 10% אלא 50-60-70% מהקולות. זאת אומרת שהמפלגה הנאצית ברמה הגרמנית מקבלת 20 או 30 %, שם היא תקבל 60 או 70 אחוז. אזורים כמו פרנקוניה, מזרח גרמניה, הגבול עם פולין, יש מקומות כאלה. בעיקר אגב אזורים כפריים, שיש שם איכרים, שיש שם כפריים, שהם אגב, עם כל הכבוד למצב הכלכלי הם מתחילים להיפגע מהניסיונות של רפובליקת וויימאר לתת פחות סובסידיות לאיכרים, העליה של מחירי התבואה ברחבי העולם, הם מקבלים פחות הגנה מהמדינה, זו אחת הסיבות שהם גם בוחרים בנאצים
ג.מ: זאת אומרת שעל אף שהמצב הכלכלי השתפר באופן כללי בכל גרמניה
ע.ה: יש מגזרים מסוימים
ג.מ: שבכל זאת סבלו מהחידושים
ע.ה: עוד לפני המשבר הכלכלי הגדול שפורץ ב29'.
ג.מ: וואו, וזה מעניין כי זה מסביר את התמיכה אתה אומר במפלגה הנאצית כי הם כן מרגישים שרע, כי הם כן סופגים כלכלה לא טובה
ע.ה: תמיכה, אבל ברמה המקומית
ג.מ: ב29' כבר המצב הכלכלי יהיה קשה בכל גרמניה
ע.ה: עכשיו, המפלגה הנאצית, ברמה הלאומית מפסידה. אגב יש כבר אנשים שקוראים תיגר על היטלר. אתה עם כל הדיבורים שלך והספר שלך וההתרחקות שלך והבנייה של המפלגה, תראה לאיפה הגענו. הרי בסופו של דבר מה אנחנו רוצים? תוצאות! עם כל הכבוד לפיהרר, אוקיי תביא לנו את הדברים מה שנקרא בקולות, ברמה הפוליטית, להיכנס לרייכסטאג. לא 12 נציגים, מאות אנחנו רוצים! אז זה לא עובד. למזלו של היטלר, קורים שני דברים ב-1929-1930. הדבר הראשון, יחסית שולי, זה שלא רק היטלר ב-1928 סובל יחסית מפלה אלא גם מפלגות ימין אחרות מאבדות קולות והן מתחילות להבין שאוקיי המצב הכלכלי יחסית טוב, צריך אבל להתארגן ולנצל באיזושהי צורה את המצב הטוב הזה, לטובתנו אומרים מנהיגי הימין או הימין הקיצוני הגרמנים. מה עושים? הם יודעים שהיטלר מדבר טוב, והם מחליטים לכרות ברית עם היטלר. היטלר אמר אחרי המשפט "אני לא כורת ברית". עכשיו היטלר
ג.מ: מצטרפים אליי או לא?
ע.ה: אם אתם רוצים תצטרפו אליי או לא. והם מצטרפים. זאת אומרת, אנשים מכובדים, אנשים שיש להם הרבה יותר אחוזים, כוח בפרלמנט, מבינים שהיטלר הוא תועמלן טוב, יש לו קאדרים שיכולים להפעיל את הימין הגרמני ואת הציבור שיבחר בימין הגרמני. האנשים האלה באופן אד-הוק מצטרפים למסע, זה נקרא מסע נגד תוכנית יאנג. תוכנית יאנג זה איזשהו בנקאי אמריקאי שניסה להקל בפיצויים על גרמניה, הימין הגרמני כולל המפלגה הנאצית מתנגדת לזה, ומחליטים לעשות במשך מספר שבועות מה שנקרא "מסע נגד… קמפיין נגד תכנית יאנג". למה הם מתנגדים להקלת הפיצויים? כי הם לא מוכנים בכלל שגרמניה תשלם אגורה, אז הם לא מוכנים גם לקבל את הנושא של ההקלה. אחד האנשים המרכזיים באותו מסע, לתקופת זמן קצובה זה אדולף היטלר. עכשיו יש למפלגה הנאצית המון כסף, כי מי שמשלם זה הימין הגרמני, והוא והמפלגה שלו מתחילים לדהור, פשוטו כמשמעו. בהרבה אזורים בגרמניה. מה זה לדהור? אם שנה לפני הגזבר של המפלגה אומר רגע רגע לא נשלח את איקס לאיזושהי עיר, אין לנו כסף. עכשיו יש כסף. או הוא צריך לחזור כבר באותו ערב, ייתן רק נאום אחד, איפה נשים אותו בבית מלון? אין כסף. עכשיו אותו נואם ייתן ארבעה נאומים במשך שבוע, כי יש כסף. זה קורה ב-29'. וזה מביא לappeal, הכרה מאוד רחבה בכוח של המפלגה הנאצית ושל היטלר. המסע נגד תכנית יאנג. כשפורץ, המסע הזה מתרחש כאשר מתחיל המשבר הכלכלי, העולמי, הגדול בסוף 29' שמכה בגרמניה ב-1930 בצורה קשה ביותר. לא ניכנס כאן כרגע בדיוק לסיבות, נאמר רק דבר אחד, המשבר הזה פוגע קודם כל בארה"ב כמובן. ההתמוטטות של הבורסה בארה"ב. בין היתר אחת התגובות שלה זה משיכה או ביטול של הלוואות שהיא נתנה, או תמיכ הכספית למדינות אחרות. מי המדינה שקיבלה הכי הרבה כסף אמריקאי? גרמניה! וגרמניה נקלעת למשבר כלכלי מאוד קשה במהלך שנת 1930. בקיץ 1930, שנתיים אחרי הבחירות הקודמות שהמפלגה הנאצית קיבלה 2.4, יש עוד פעם בחירות כי המפה הפוליטית משתנה לחלוטין, הקואליציה של וויימאר הדמוקרטית מתפרקת, לא ניכנס לסיבות, ובבחירות האלה המפלגה הנאצית הופכת להיות השנייה בגרמניה. זאת אומרת במקום 12,13, מ2.4% מהקולות ברמה הארצית היא מקבלת 18.4% מהקולות, הסוציאליסטים מקום ראשון, 27% אם אני לא טועה המפלגה הנאצית מקום שני והיא הופכת שחקן ברמה הלאומית של גרמניה
ג.מ: מרכזי
ע.ה: כאשר באותם איזורים שדיברנו עליהם פעם שהמפלגה הנאצית לא מקבלת 2% אלא מקבלת 20%, באיזורים האלה עכשיו היא מקבלת 40-50-60 אחוז
ג.מ: אז גם התמיכה האזורית שלה עולה וגם התמיכה הלאומית ארצית
ע.ה: והמפלגה הנאצית נכנסת לפלרמנט כמפלגה השנייה בגודלה בגרמניה, 107 או 108 צירים, ובעצם היא נכנסת לזירה הלאומית. זה אומר שגם היטלר, הגיבור של התכנית שלנו, הופך להיות שחקן לאומי. וזה מה שנקרא החלק השני של התכנית שלנו. כאן מתחיל בקיץ 1930, או בשנת 1930, מתחיל המסע להגיע לשלטון. לתפוס את השלטון באמצעים דמוקרטיים כמו שאנחנו אמרנו
ג.מ: נכון כי זו אחת המסקנות
ע.ה: יש לנו עכשיו שלוש שנים, שנתיים וחצי עד ינואר 33', כללי המשחק משתנים בגרמניה וגם בתוך המפלגה הנאצית. היטלר הוא לא עוד איזה פוליטיקאי שפורש להרים כדי להיות נביא, הוא עכשיו מנהיג ברמה לאומית. המפלגה הנאצית הופכת להיות מפלגה ברמה הלאומית
ג.מ: אז עכשיו מה הצעדים שהוא צריך לעשות גם כדי לוודא שהכוח הזה נשמר, גם כדי להשיג עוד כוח?
ע.ה: הצעד הראשון זה לא מספיק להיות מקום שני ברייכסטאג, צריך להיות מקום ראשון. ברגע שהוא יהיה מקום ראשון, לפי החוקה, יש חוקה ברפובליקת ויימאר, הנשיא הינדנבורג שהוא נמצא בצד בוא נקרא לו הימין השמרני, הוא הנשיא. הוא לא אוהב את היטלר, הוא אריסטוקרט, הוא אציל, הוא היה מפקד הצבא הגרמני, או אחד מהמפקדים במלחה"ע הראשונה, היטלר נראה לו יותר מדי קורפורל שאוהב להשתמש בשפת הזבל והביבים כדי להלהיב את ההמונים. הוא לא אוהב את היטלר בלשון המעטה. אגב, רוב הצמרת הגרמנית לא אוהבת את היטלר. ובצדק.
ג.מ: יש גם עניין כלכלי שם. היטלר ניסה לשייך את עצמו ואולי גם הצליח למעמד פועלים, שמאל כלכלי
ע.ה: קודם כל הוא אולי לא מעמד פועלים אבל הוא בוא נקרא לזה איזשהו סוג של, דיברנו על החיים שלו בוינה ולאחר מכן בגרמניה, הוא באמת מעמד נמוך. צייר
ג.מ: ואותם מנהיגים, אותה הנהגה גרמנית שייכת למעמדות גבוהים יותר בחברה הגרמנית?
ע.ה: בזים לו. וודאי, הבורגנות והאצולה. הם אלה שניהלו במשך עשרות שנים את גרמניה והם מנהלים. אגב זה לא שונה ממדינות אחרות. אז כן, והם בזים להיטלר. עכשיו יש פה שני דברים. קודם כל צריך להפוך את המפלגה הנאצית למפלגה הגדולה ביותר בגרמניה, ואז לפי החוק מטילים על היטלר הקמת ממשלה. היטלר הופך לראש ממשלה. לא נשיא. ראש ממשלה. יש כבר נשיא, נשיא נבחר בבחירות מיוחדות כל שבע שנים, הנשיא הינדנבורג נבחר ב-1925, יש לו זמן עד 1932, המפלגה קודם כל צריכה להיות הגדולה ביותר בגרמניה והיטלר מקבל את משרת ראש הממשלה, משרת הקנצלר. הנקודה השניה זה איך לגרום לכך שהאליטות הגרמניות, אלה שיש להן את הכסף בקיצור, אלה שמנהלות את גרמניה, ראשי המפלגות, בעלי הכספים, ראשי הבנקים, ראשי הארגונים הגדולים, איך לגרום להם להכיר בכוח וביכולת של היטלר במפלגה הנאצית ולשלוט בגרמניה. פה אנחנו נכנסים גם לממדים האידיאולוגים פוליטיים של המשחק. המפלגה הנאצית היא מפלגה אנטישמית. המפלגה הנאצית היא מפלגה אנטי-שמאל. המפלגה הנאצית היא מפלגה אנטי-קומוניסטית. כולם יודעים את זה. כשאומרים המפלגה הנאצית היא נמצאת בימין, בימין הקיצוני, ועכשיו כשהיא המפלגה השנייה בגודלה בגרמניה מדובר במפלגה שהיא אנטישמית, לאומנית, אנטי-סוציאליסטית ובעיקר אנטי-קומוניסטית. האנטישמיות לא עמדה שם במקום מרכזי. ידעו, אבל לא היה פה משהו יוצא דופן עם האנטישמיות של המפלגה הנאצית. היטלר לפעמים דיבר, לפעמים לא דיבר, אנשים לפעמים דיברו, גבלס קצת דיבר, הימלר דיבר פחות. ב-1930-32 אנחנו יודעים מה יהיה בעוד עשר שנים עם היהודים, אבל אי אפשר היה לחזות את זה. היה ברור שאם המפלגה הנאצית תשלוט בגרמניה יהיה לא טוב ליהודים. יותר מזה, אף אחד לא חשב. אף אחד לא הבין. וגם המפלגה הנאצית, וראשיה או ראשי מחלקת התעמולה הרבה פעמים גם הנמיכו את הטון הזה כי הם הבינו שזה לא נותן, בוא נקרא לזה, לא מביא ללגי
view more