את הפרק החמישי נייחד למלחמת העולם השנייה, אליה נכנס צבא גרמניה מאויש בתומכי האידיאולוגיה הנאצית בלבד. היטלר עסק בניהול חזיתות המלחמה, והבכירים סביבו המשיכו בקביעת מדיניות, ניהול העורף, עיצוב הפתרון הסופי והוצאתו אל הפועל. נסיים את הפרק בהתאבדותו של היטלר, שהותיר אחריו את דמותו צרובה בזיכרון, צוואה פוליטית ברוח האידיאולוגיה הנאצית ואת גרמניה במצוקה עמוקה.
עם פרופסור עודד היילברונר
פרק 5
ג.מ: בפרק החמישי נדבר על התקופה שבין 1938-1945. נלמד על האידיאולוגיה הגזעית בשנות המלחמה וגם על סוף הסיפור של הרייך השלישי ושל היטלר עצמו. נחלק את התקופה הזו לשתי תתי תקופות: 138-1941, ואז 1941-1945. אני גיל מרקוביץ' ואיתי באולפן פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון. שלום עודד
ע.ה: שלום גיל
ג.מ: תסביר לי למה חילקת את התקופה הזאת באופן הזה דווקא ומשם נתחיל לדבר על התקופה הראשונה
ע.ה: בוא נאמר כך,
ג.מ: מה קרה ב1941 שגרם לך לחלק?
ע.ה: אז בקצרה נאמר עכשיו ההתקפה על ברית המועצות וכניסה של ארצות הברית למלחמה, ותחילת השמדת היהודים, גורמים לכך שרוב ההיסטוריונים מבינים שהמחצית השניה של 1941 היא תקופת מפתח לכל מה שהיה בגרמניה הנאצית ואולי אפילו בעולם, מאותה תקופה עד 1945, סיום המלחמה. שאלה אני חושב יותר חשובה זה למה אנחנו בעצם מתחילים בקיץ 1938. ההתקפה על פולין ותחילת הכיבושים התחילו ב1939, ראשון בספטמבר, אבל היום יותר ויותר אנשים מסכימים שקרה משהו במחצית השניה של 1938 שתביא אותנו עד 1941.
ג.מ: ולכן זו הנקודה שבה עצרנו את הפרק הקודם?
ע.ה: בדיוק, סיימנו בקיץ 1938, הסברנו מה זה פיהרר, הסברנו את מעמדו הבטוח של היטלר כפיהרר במדינה הגרמנית, בגרמניה הנאצית, הבסיס, היסודות, המבנים בתוך גרמניה הנאצית יושבים יחסית בבטחה, הכלכלה יחסית מצליחה, שורה של הישגים במדיניות חוץ, אוסטריה מסופחת לגרמניה, מנהיגי אנגליה וצרפת יותר כבדהו מאשר חשדהו, יותר ויותר אנשים בעולם, במערב רואים בגרמניה מדינה חזקה שיום אחד תוכל לעצור אם יצטרכו את סטלין ואת הקומוניזם
ג.מ: כן, וגם שהתאוששה יחסית יפה ממלחמת העולם הראשונה אז אולי אפילו מהווה איזו דוגמא
ע.ה: ונקודה אחרונה זה ייצוב הSS כארגון מרכזי להבנת בטחון הרייך, מדיניות הפנים, הSS בראשות הימלר, ככה סיימנו את הפרק הקודם. בקיץ 1938 האידיאולוגיה הנאצית מתחילה לפעול. מה זאת אומרת האידיאולוגיה הנאצית? זאת אומרת אידיאולוגיה שבנויה על השלטת מדינת גזע ולאחר מכן סדר גזעי חדש באירופה, המדיניות הזאתי מתחילה לפעול. זה בא לידי ביטוי בשלושה תחומים: תחום אחד, יש מספר משברים בתוך המדינה הנאצית, בין הצבא לבין היטלר, וגם חלק מהפקידות המקצועית. יש עדיין בתוך הצבא ובתוך הפקידות, בוא נקרא לזה, אנשים לא אגיד שלא נאמנים להיטלר, אבל יש להם עדיין מדיניות שמרנית ישנה בוא נקרא לזה. שר הצבא, מפקד הצבא בלומברג, והרטמכ"ל פריץ הם שייכים לאליטות הישנות השמרניות. הם נאצים, הם נאמנים להיטלר, אבל הם לא שותפים למדיניות גזעית מלאה, ולא בטוחים שהמדיניות צריכה להיות התפשטות ומלחמה. בתוך הביורוקטיה, בתוך הפקידות, יש עדיין אלמנטים שקיימים עדיין מהתקופה הוויימארית, חלקם נאצים, חלקם שמרנים, והם לא ממש שלמים עם מה שקורה ברייך השלישי, עם הנושא שנקרא פיהרר. ודבר שלישי, לא רק הם עדיין קיימים אלא גם היהודים עדיין קיימים בתוך גרמניה. למרות כל מה שהנאצים ניסו לבוא ולעשות ולא מי יודע מה באלימות כדי להרחיק את היהודים מהחייים בגרמניה ובכלל מגרמניה, עדיין בקיץ 1938, זאת אומרת הרייך השלישי כבר חמש וחצי שנים נמצא, עדיין רוב יהודי גרמניה, כמעט 300,000 מתוך חצי מיליון, עדיין נמצאים בגרמניה, לא עוזבים. בקיץ 1938 היטלר מטהר סופית את הצבא וממנה ראשי צבא, לא רק נאצים, אלא גם נאמנים לאידיאולוגיה שלו ולכוונות הרדיקליות ההתפשטויות שלו בעתיד. הSS, כמו אמרנו הופך להיות הארגון המרכזי להשלטת האידיאולוגיה הנאצית בגרמניה
ג.מ: כן, מי שמיישם
ע.ה: ונקודה שלישית, ליל הבדולח. עכשיו ליל הבדולח זו נקודה מאוד חשובה שכדאי לשים אליה לב. ליל הבדולח, 8-9 בנובמבר 1938, היטלר לא יזם. היה איזשהו רצח שיהודי רצח פקיד גרמני בשגרירות בצרפת, בפריז. הדבר הזה מנוצל על ידי גבלס, שר התעמולה שמעמדו די ירד בעיני היטלר, לארגן מהומות אנטי-יהודיות כנגד היהודים ברחבי גרמניה
ג.מ: אז היה טריגר של יהודי שרצח גרמני?
ע.ה: היה טריגר בעיקר על ידי גבלס
ג.מ: הוא ראה בזה הזדמנות
ע.ה: הזדמנות לחזק את מעמדו בעיני היטלר. עכשיו זה לא נעשה באווירה ריקה, זה לא שכולם אהבו יהודים ופתאום איזה שר מחליט
ג.מ: דיברנו על האנטישמיות הזאת שהייתה קיימת
ע.ה: זה היה קיים, האווירה הייתה מתאימה
ג.מ: עוד לפני הרייך השלישי
ע.ה: עוד לפני ליל הבדולח מתחילה מדיניות של רדיקליזציה כלפי יהודים, הרבה יותר ממה שהיה לפני כן, זה מתחיל כבר באפריל. יש כבר אלימות נגד יהודים ברחובות, אלימות מה שנקרא על אש נמוכה אבל זה מתחיל להתפתח. שורה ארוכה של חוקים נגד יהודים, מאוד מאוד קשים, ליהודים אסור לשבת על ספסלים בפארקים ציבוריים, יהודים יכולים לצאת מהבית רק בשעות מסוימות, הכל מתחיל כבר ב38', זאת אומרת יש כבר מה שנקרא רדיקליזציה בכל אופן תחוקתית, בהוראות ופה ושם גם ברחוב הגרמני כנגד היהודים, דברים שלא היה לפני כן. גבלס קופץ על העגלה של הרצח הזה של הפקיד הגרמני בשגרירות בפריז, וקופץ על האווירה האנטי יהודית שהולכת ומחריפה בתוך גרמניה עד אז, וקופץ על כך שמעמדו כנראה בעיני היטלר, אגב מעמדו יורד בגלל כל מיני פרשיות מין ואהבהבים שנקשרים לדמותו והיטלר לא אהב את זה, ומחליט לבוא בתפקידו כשר התעמולה ואחראי על איזור ברלין מטעם המפלגה הנאצית, מחליט לבוא ולארגן פעולות נגד היהודים. הוא רותם לעזרתו כל מיני שאריות ממה שנקרא פלוגות הסער, שטוהרו ב34' אבל הם עדיין קיימים כאיזשהו סוג של מיליציה עממית בתוך גרמניה, תורם או מגייס אותם למטרות שלו, ומתחיל באישור של היטלר אבל היטלר לא יוזם, ומתחיל באישור של היטלר בערב או בלילה של 9 בנובמבר בפעולות איומות, באמת איומות כנגד יהודים. גל עצום של טרור נגד יהודים. שריפת בתי כנסת אנחנו יודעים, שריפת בתים, לוקחים עשרות אלפי יהודים למחנות ריכוז שונים בגרמניה ומרביצים להם או מענים אותם או הורגים אותם. פורצים לבתים של יהודים, משמידים את הרכוש, מאיימים על יהודים, פרץ של יומיים שלושה של אלימות קשה, יומיים נגד יהודים בניצוחה של המפלגה הנאצית
ג.מ: כשזה קורה, הרחוב הגרמני שדיברת עליו בפרק הקודם ואפילו אמרת שמסכים לכל מיני פעולות של המפלגה הנאצית, הרחוב הגרמני גם כאן מסכים או נשאר באדישותו?
ע.ה: אדיש, ובחלקו מצטרף. אם אומרים לך בוא תפרוץ לבית של יהודי ותבזוז אותו, זה בראשות המדינה, אז את הבוזז לצערנו. הרוב אדיש, כן? היו גם כאלה שהסתכלו על זה בציבור הגרמני בעין לא יפה. זאת אומרת, להגיד ליהודי שאסור לו להיכנס לסרט או לשבת על ספסל, ניחא. אבל לראות מול העיניים איך שורפים את הבית של השכן שלך או לוקחים את בעל המשפחה, שעד אותו בוקר הוא היה אדם מכובד בקהילה ומרביצים לו לעיני כולם, הרבה גרמנים לא אהבו את זה. יותר מכך, הרבה גרמנים לא אהבו את כל מה שקורה למחרת, כל הזכוכיות של בתי העסק היהודים ובתי הכנסת מכסים את הרחובות, בתים שרופים, הרס עצום של בתים יהודים ובתי כנסת, מי ישלם עבור זה? מי ינקה את כל זה? איך יכולה המדינה ככה להיראות? היה השתוללות, אורגיה של אלימות נגד יהודים, באישורו של היטלר - היטלר לא התנגד לזה, לא יזם אבל לא התנגד לזה - בניצוחו של גבלס ופלוגות הסער. הדבר הזה, קודם כל זה מקרה איום ונורא, לא ניכנס לזה כרגע, אבל לענייננו הנקודה החשובה ביותר, שהיטלר לא אהב, היטלר וגם אנשים אחרים בצמרת הנאצית כמו גרינג לדוגמא, הסגן של היטלר, לא אהבו את זה שמרביצים ליהודים או שמאיימים על היהודים אלא שעושים את זה בפרהסיה כל כך אלימה, המונית וברברית. ולשם כך מחליטים שצריכים לתת לטפל ביהודים בצורה נקיה ורציונלית. מי צריך לעשות את זה? כוחות הביטחון. מה זה כוחות הביטחון? הSS. מי זה הSS? הימלר. בסוף 1938, בוא נקרא לזה נפל הפור על הפתרון הסופי. עוד לא יודעים שהולכים לרצוח את יהודי אירופה אבל אותו ארגון שיממש את זה בעוד מספר שנים, מקיץ 41', הופך להיות האחראי הבלעדי על המדיניות כלפי היהודים, שזה הSS או שירות הביטחון וכל הסוכנויות והיינריך הימלר. מעתה כל מה שקשור ליהודים, הגירה, אלימות, גירוש, העתקה, השמדה, עובר להיות בידי שירות הביטחון הגרמני, הSS, שזה ארגון. היטלר עושה את המהלך הזה, נותן את הדברים האלה לSS, שזה ארגון שהוא ארגון רציונלי וכמובן אנטישמי גזעני בצורה בלתי רגילה, שמעוניין לבוא ולבנות באירופה סדר גזעני חדש, כמובן תואם לציפיות של היטלר. זאת אומרת מה שקורה מקיץ 38', מתחילה רדיקליזציה של המשטר כלפי יהודים, מדיניות חוץ - צ'כוסלובקיה מסופחת, או חלק ממדינת צ'כיה, או האיזורים הגרמנים של צ'כוסלובקיה, מסופחים לגרמניה, אחרי שאנגליה וצרפת נותנים להיטלר את הרשות לבוא ולעשות את זה. הצבא הגרמני עומדים בראשו גנרלים נאצים, נאמנים להיטלר ולאידיאולוגיה הנאצית, ומתחילים ליצור, או מתחילים להכין את הכלכלה, זה מתחיל עוד קצת לפני כן למה שנקרא שנות מלחמה. עכשיו זה קורה ב38-39.זאת אומרת, מתחילה רדיקליזציה של הרעיון הנאצי, האידיאולוגיה הנאצית, המחשבות של היטלר, שהן תמיד היו בצורת מחשבות יחסית רדיקליות, הכוונה הייתה באמת להשתלט על כל אירופה, מתחילים עכשיו, הדברים האלה מתחילים לקבל צורה
ג.מ: נשמע שכאן, במקרה הזה שעכשיו תיארת, דווקא היטלר היה יותר מעורב, היה יותר ברור לגבי מה שהוא רוצה. שהוא רוצה לטפל בבעיה היהודית באופן יותר נקי
ע.ה: תראי, הנקודה העיקרית זה שברור כרגע זה שהיטלר הוא דיקטטור בעל סמכויות בלתי מוגבלות, ושאין שום כוח בגרמניה, אם זה בצבא או קצת בבירוקרטיה שלא ייצא נגדו אבל ישאל שאלות. זאת אומרת, היטלר כרגע הוא האדם בעל הסמכות העליונה, זה ברור לחלוטין. עכשיו, זה לא בדיוק מה שאת אומרת. היטלר משרה מרוחו, גם על הרדיקליזציה כלפי היהודים, גם על התכניות של הצבא להתפשטות, עד כמה היטלר נכנס לפרטים? כבר אמרנו מקודם, הוא מאשר לגבלס. או בוא נגיד, גבלס מעדכן אותו והוא אומר לו כן, ולאחר מכן הנושא של הSS, אבל היטלר לא יוזם. היטלר לא, עדיין לא נמצא בפרטים האלה של הדברים היהודים או בדברים אחרים. איפה שכן היטלר נמצא בפרטים, זה מדיניות חוץ ומדיניות צבאית. זאת אומרת, ההשתלטות על חלק מצ'כוסלובקיה, משא ומתן עם מנהיגי אנגליה וצרפת, זה כבר בספטמבר 38', מה שנקרא הסכם מינכן, היטלר מעורב בכל הפרטים, היטלר אפילו כותב מסמכים. בדברים האלה - כן. בסיפור היהודי -משרה מרוחו. בסיפור של הSS - מאציל או מעניק סמכויות להימלר ולהיידריך. אבל בכל מה שקשור לתכניות צבאיות והתפשטות היטלר באמת נכנס לפרטים. זאת אומרת, הנקודה החשובה אם אנחנו מדברים כאן על היטלר, יש לנו מקיץ 38' דיקטטור בעל סמכויות בלתי מוגבלות שמעוניין לבוא ולשחרר את הרדיקליזציה הגזענית הנאצית שעדיין תחומה לתוך גרמניה בכל רחבי אירופה, ויש לו צבא שנאמן לו ויעשה את זה, ויש לו ארגון אליטיסטי, הSS, שמחויב אליו בשבועה ושמעוניין בעצמו ליצור סדר חדש, גזעני באירופה. מה שנקרא הסדר החדש. זה מתחיל בצורה כזו או אחרת במהלך שנת 1938, חשוב גם לזכור, הזכרתי את זה בפרק הקודם שעוד דבר חשוב קורה בפרק הקודם, זה סיפוח אוסטריה לתוך גרמניה הנאצית, אוסטריה כחלק מהרייך הגרמני הגדול, חלק מהמדינה הנאצית. בתחילת 39' זה גם חלק מצ'כוסלובקיה. אנחנו מגיעים בעצם לקיץ 1939 לפרוץ מלחמת העולם השניה להתקפה על פולין, כאשר בעצם להיטלר יש פחות או יותר צ'ק בלאנק, איזשהו סוג של היתר מצד אנגליה וצרפת לפעול בצ'כוסלובקיה ולהגשים שאיפות טריטוריאליות במזרח, הSS, מה שנקרא קפיץ דרוך לפעולה כדי לבוא ולהשליט את האידיאולוגיה הנאצית באירופה, היטלר הוא דיקטטור בעל סמכויות בלתי מוגבלות והיהודים סוף סוף, אחרי שהרביצו להם ושרפו הרבה מהבתים ובתי הכנסת שלהם, מתחילים לבוא ולהבין שמשהו פה קורה, שלא היה דבר כזה לפני כן.
ג.מ: כבר ב1939 אנחנו כן מתחילים להרגיש שמדינות כמו בריטניה וצרפת חושבות שזה כבר לא לגיטימי מה שהיטלר עושה? זאת אומרת, ההיתר שדיברת עליו מתחיל להתערער?
ע.ה: וזה משלים את המשפט האחרון שלי, גם היהודים בתוך גרמניה מבינים שמשהו פה עומד להתרחש שלא היה לפני כן, שזה לא סתם פוגרומים ומדיניות נגד יהודים. זאת אומרת שהרדיקליזציה הזאת של המשטר פוקחת את העיניים גם לאנגלים והצרפתים, וגם ליהודים. ביהודים הדבר הזה בא לידי ביטוי שממהרים להגר והשערים לאט לאט נסגרים בפניהם, גם ארה"ב, גם אנגליה, גם יחסית דרום אמריקה וכמובן ארץ ישראל. זאת אומרת שעם פרוץ המלחמה יש לנו עדיין בערך 200,000 יהודים גרמנים בתוך גבולות הרייך, אוסטריה, צ'כיה, וגרמניה עצמה, והם כנראה יגורשו או יושמדו ברובם הגדול. אנגליה וצרפת אומרים להיטלר זהו גמרנו. אנחנו יותר לא נותנים לך את האישור הזה להתפשט, וכל פעילות שלך, טריטוריאלית, צבאית טריטוריאלית נגד מדינות אחרות, יודעים שהוא הולך עכשיו להתקיף את פולין, אנחנו מכריזים עליך מלחמה. ב1 לספטמבר 39, אחרי שהיטלר חותם על ברית עם סטלין, עם השטן, מה שנקרא הסכם ריבנטרופ-מולוטוב שמאפשר לנאצים לכבוש חלק מפולין, ומאפשר לברית המועצות לכבוש את החלק המזרחי של פולין וליצור שיתוף פעולה עם השטן
ג.מ: כן עם השטן שכך רואות אותו המדינות האחרות
ע.ה: הוא שטן עבור שני הצדדים, היטלר עבור סטלין וסטלין עבור היטלר, אבל כל זה כדי להכין לאט לאט את הקרקע להתקפה על ברית המועצות עוד שנתיים, וסטלין מאפשר לעצמו פסק זמן להתארגן, עד שהנאצים יתקפו אותו. זאת אומרת שני הצדדים יודעים שהם הולכים יום אחד להילחם, אבל כל אחד מכין את הקרקע לאותו יום ולוקחים איזשהו פסק זמן. היטלר תוקף, הנאצים, היטלר תוקפים את פולין, כובשים את פולין תוך מספר שבועות, על כל המשמעויות עבור יהודי פולין, אבל הנקודה העיקרית זה שאנגליה וצרפת מכריזות עליו מלחמה, ובסוף 39' גרמניה נמצאת במצב מלחמה עם אנגליה וצרפת, שזה מאוד מאוד מזכיר את מה שהיה במלחמת העולם הראשונה. לא פורצת מלחמה עולמית עדיין. בעצם מלחמת העולם השנייה עולה, עד מאי 1940, עד שהיטלר פותח במלחמה נגד צרפת, סליחה לפני כן באפריל נגד ארצות סקנדינביה, באפריל נגד הולנד בלגיה, ולאחר מכן צרפת, במאי נגד הולנד בלגיה וצרפת, בעצם אין עדיין מלחמה. יש מה שנקרא מלחמת שקט, מלחמה מזויפת, יש לזה כל מיני כינויים.
ג.מ: באמת? למה זה לא נחשב פשוט מלחמה?
ע.ה: מפני שהם הכריזו מלחמה, אנגליה וצרפת מכריזות מלחמה. ואגב הדבר הזה יוצר רגשות מאוד של ייאוש ודכדוך בקרב האזרחים הגרמנים, כי הבטיחו להם אל תדאגו, הפיהרר יצליח, לא תהיה מלחמה
ג.מ: אנגליה וצרפת יסכימו
ע.ה: יסכימו פחות או יותר, הנה אתם רואים ככה היה עם אוסטריה, צ'כוסלובקיה. תראי, סך הכל עברו 25 שנה מאז מלחמת העולם הראשונה, שגם התחילה כאיזשהו הכרזת מלחמה של אנגליה וצרפת על גרמניה של אז. אז 25 שנה זה לא הרבה, אלה שהיו אז בני 20 הם היום בני 50, אלה שהיו אז 50 הם היום בני 70
ג.מ: כן אנשים באמת חוו שתי מלחמות עולם
ע.ה: מלחמת עולם אחת. הם עוד לא יודעים שהולכת להיות השנייה
ג.מ: נכון, נכון. בקרוב
ע.ה: אז הרחוב הגרמני הוא די בדכדוך. מה עוד פעם מלחמה? אבל כמובן זו תקופה אחרת וגרמניה הנאצית זו לא הגרמניה הקיסרית ב1914, אבל יש איזשהו סוג של דכדוך קל ואי רצון של הגרמנים להיכנס שוב למלחמה, ויש גם אי-רצון של צרפת ואנגליה, שעדיין המשטרים שלהן לא אוהדים את היטלר והכריזו עליו מלחמה אבל גם לא עושים משהו נגד גרמניה הנאצית. עד מאי 1940. מאי 1940 גרמניה מכריזה מלחמה, תוקפת, קצת לפני כן את סקנדינביה, הולנד בלגיה ובעיקר את צרפת, ומתחילה כמובן לתקוף את אנגליה, אחרי שאנגליה מסרבת להצעות השלום של היטלר. זאת אומרת, יש לנו כאן מלחמה אירופאית, אנחנו צריכים לחכות עוד שנה עד שארה"ב ויפן יצטרפו למלחמה כדי לקרוא לזה מלחמת עולם. אבל בואי נקרא לזה כרגע מלחמת העולם השניה, לא ניכנס לדקדוקים טריטוריאליים כאלה או אחרים, הנקודה המרכזית לענייננו היא כפולה: קודם כל, למאתיים אלף יהודי גרמניה מתווספים עוד כמה מיליונים יהודי קודם כל פולין, וכמובן הולנד בלגיה צרפת, סך הכל אני חושב עוד 3-4 מיליון
ג.מ: אגב, מה קורה עם יהודי סקנדינביה? לפחות דנמרק ונורבגיה?
ע.ה: לא, גם דנמרק כמובן. עדיין לא נוגעים בהם לרעה, וגם יהודי נורווגיה לא נוגעים בהם לרעה, אבל בואי נקרא לזה מתווספים. במזרח, בפולין כמובן נוגעים בהם לרעה, גטו ורשה ולא רק. בוא נגיד במהלך 1940 מתווספים כמה מיליון יהודים לטריטוריות שהגרמנים כובשים וצריך לטפל בהם. זה לא 200,000 יהודי גרמניה שאולי יהגרו, או נעביר אותם, או נשלח אותם לאיזה אי, מדגסקר, או נמרר להם את החיים. איך נטפל בכמה מיליונים של יהודים? שאם לא נטפל בהם הם יהיו כמו פרזיט, או רעל
ג.מ: טפיל
ע.ה: טפיל שיהרוס את הגוף הגרמני. אז זו נקודה אחת שצריך לזכור, שמתחילים לבוא ולחשוב איך מטפלים ביהודים. הנקודה השניה זה בעצם שגרמניה משתלטת על כל אירופה. גרמניה שולטת באירופה
ג.מ: האמת שלהיטלר לא לקח הרבה זמן להגיע לפריז
ע.ה: גם לא לקח לו הרבה זמן לעשות את אותה מדיניות. אם אנחנו לוקחים את שני הדברים האלה, בעצם בעיני הציבור הגרמני, הפיהרר, האינטואיציה שלו
ג.מ: עדיין עובדת
ע.ה: עובדת ומצליחה, עובדת לטובתו, כי האוכלוסיה הגרמנית כולה נהנית, כי לא רק כובשים את צרפת אלא אפשר גם להכניס הרבה חמאה צרפתית לגרמניה. ואמנם יש הרבה גרמנים מגויסים אבל זה לא יפגע בכלכלה הגרמנית כי אפשר לקחת עכשיו הרבה עובדי כפייה מהולנד, בלגיה, סקנדינביה, נורווגיה, פולין ולהעביד אותם בתוך המפעלים הגרמנים, המשקים הגרמנים, כי יש צבא גרמני גדול, מגויס, אז חסר כוח אדם. בעצם, לא רק שלא מרגישים את השינוי אלא גם גאים
ג.מ: בהישגים
ע.ה: בהישגים, מכיוון שאם במלחה"ע הראשונה לא היו הישגים, וכולם פחדו מה אם תהיה שוב מלחמה, עכשיו יש מלחמה, מי שמנהל אותה בבירור ובפרהסיה זה היטלר. היטלר יושב עם הגנרלים ורוצה לראות מפות. הטוראי ממלחמת העולם הראשונה, אמנם עם צלב ברזל דרגה ראשונה, מרגיש את עצמו עכשיו
ג.מ: המפקד הכי חזק והכי גבוה
ע.ה: לא רק המפקד העליון אלא אחד שמצליח. הוא הבטיח לספח את אוסטריה בלי התנגדות - זה קרה. הוא הבטיח שצ'כיה, או חלק מצ'כיה יסופח לגרמניה בלי שאנגליה וצרפת יתקפו - הוא צדק. הוא אמר אמר שיהרוס את פולין תוך מספר ימים? הוא צדק. הוא אמר שיכבוש את מדינות סקנדינביה? הוא צדק.
ג.מ: חשוב להגיד, הן בחרו לא להילחם, הן נכנעו
ע.ה: זאת אומרת הוא צודק לאורך כל הדרך. הכלכלה מיוצבת, סך הכל טוב
ג.מ: אז אולי המלחמה הזאת לא תהיה כל כך נוראה כמו הקודמת
ע.ה: ואולי גם מי שמנהל אותה צודק. זאת אומרת, לא רק שאין מה להתנגד למלחמה, אלא בוא נהנה. If you can't beat him, join him. עכשיו לא שלפני כן לא join him אבל האווירה מבחינת האמונה בהיטלר היא הרבה יותר עמוקה. הוא לא יכול לטעות. מי שיכול לטעות וזה מתחיל אז להיכנס לתוך הז'רגון הגרמני, זה אם יש איזושהן בעיות בכלכלה, במדיניות פנים, אפילו בטיפול ביהודים שהופך להיות הרבה יותר דורסני ואכזרי, מתחילים להגיע שמועות על מה שקורה בפולין - זה לא היטלר, הם אומרים. זה האנשים מתחתיו. אם הוא היה יודע, לא היה מתרחש. זאת אומרת, לא ייתכן שאדם כזה ינהל מדיניות כזו נגד היהודים.
ג.מ: אה! זאת אומרת שחשבו על המדיניות הזו כלא טובה?
ע.ה: זה שלהרחיק את היהודים מתוך הציבור הגרמני ולשלוח אותם למזרח
ג.מ: זה בסדר
ע.ה: זה גם בסדר וגם אדישים לזה אבל כשמתחילים להגיע הידיעות, נעזוב רגע את ההשמדה, עוד אין השמדה, על האכזריות האיומה נגד יהודי פולין, גטו ורשה הרי יש חיילים גרמנים שנמצאים בפולין. שולחים צילומים, שולחים מכתבים, מגיעים לחופשות, יש יותר ויותר אזרחים גרמנים
ג.מ: אז את זה מסבירים בכך שזו לא המדיניות של היטלר הישירה
ע.ה: כן, הוא לא יודע מזה. זה האנשים שתחתיו. אם הוא היה יודע, או אם הוא יידע
ג.מ: הוא היה מפסיק כזאת אלימות מיותרת
ע.ה: או שהוא היה מפסיק או שהיה ממתן. אגב, זה גם היה אחד ההסברים לליל הבדולח, עם כל השריפות האיומות של בתי כנסת. היטלר לא מעורב. הרי אדם כזה עם נטיות כאלה קדושתיות על-טבעיות, לא ייתכן שהוא ייתן הוראה לפעולה כל כך מציאותית, אכזרית וחומרית כמו שריפת בתים. אם הוא היה יודע, אז...
ג.מ: הוא היה ממתן רק איפה שצריך
ע.ה: עכשיו נסיים את תת התקופה הזו בקיץ 1941. תראי, אפשר לבוא ולומר שכל המדיניות של המפלגה הנאצית, מההקמה של המפלגה שהתחלנו בה ב1919-20 והיטלר מצטרף, עד שנות המלחמה, עד 1941, מיועדים למטרה אחת - הקמת גרמניה חזקה, כדי שתחסל את מה שנקרא הסכנה היודו-בולשוויקית. זאת אומרת הקומוניסטים, המדינה הקומוניסטית, ברית המועצות, סטלין, שמי ששולט שם זה היהודים. היהודים שולטים בכל העולם, אבל הבסיס שלהם נמצא שם בברית המועצות. זה היה, בוא נקרא לזה הבסיס כדי להבין את כל המהלכים, את כל מה שבעצם קורה מ1920 בתוך היטלר, במפלגה הנאצית, ולאחר מכן ברייך השלישי. בסופו של דבר, מה הכוונה? להרוג, להשמיד, לגרש את תשתמשי באיזו מילה שאת רוצה לתקופה כזו או אחרת -
view more