מסתורי מסופוטמיה: חלק 2

נמשיך את ההכרות עם תרבות מסופוטמיה הקדומה, ולשם כך נעמיק בטקסטים הספרותיים שנכתבו. נתחיל בסיפורי בריאה מיתולוגיים: אַתְרָה חָסִיס ואֶנוּמָה אֶליש. נמשיך במיתוס של ארה, שדרכו אפשר ללמוד על תפישת החורבן במסופוטמיה הקדומה. חוקר אורח: פרופסור נתן וסרמן תחקיר: יובל אונגר ביצוע טכני: אלון מקלר הביאה לשידור: ירדן מרציאנו עורכת ומגישה: גיל מרקוביץ     פרק 2   גיל מרקוביץ: סיפקנו מבוא לתרבות מסופוטמיה הקדומה, ממש ממש על קצה המזלג. למדנו על השפה האכדית, שבזכותה גם אפשר להכיר את התרבות, את התפיסות, הסיפורים של התקופה. בפרק השני נעמיק בסיפורים מסוג מיוחד - סיפורים שמופיעים בצורה מעט שונה גם במקרא. פרופ' נתן וסרמן, אשורולוג, מומחה לספרות המזרח הקדום במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים, יספר לי גיל מרקוביץ' על סיפורי הבריאה של תרבות מסופוטמיה הקדומה.    שלום נתן   נתן וסרמן: שוב שלום   ג.מ: אז הסברת לי בפרק הראשון שהרבה מאוד מהטקסטים הם טקסטים בסך הכל משעממים, אפורים כאלה, אדמיניסטרטיביים, זה לקח ככה, זה יש לו ככה. איפה אפשר למצוא טקסטים אחרים? איזה טקסטים אחרים בכלל אפשר למצוא?   נ.ו: טוב קודם כל משעמם זה יחסי. יש אנשים שבונים קריירות אקדמיות מפוארות על השעמום הזה. אני חייב להודות שגם אותי הם קצת משעממים, לכן אני לא עוסק בהם. רוב הטקסטים מתעסקים באדמיניסטרציה, בחלוקת מזון, בנישואין, גירושין, אימוץ, קניית פרות, בתים וכו', זה כמותית. אבל מבחינת החשיבות של הטקסטים יש כמות לא מבוטלת של טקסטים שהם אחרים, מה שאנחנו קוראים טקסטים ספרותיים. וזה כבר מגוון רחב מאוד מאוד. יש לנו ספרות חוכמה, למשל דברים מאוד דומים לספרי משלי, או ספרים אחרים מספרי חוכמה במקרא. יש לנו המנונות לאלים, יש לנו אפוסים, גילגמש אני מניח שנדבר עליו. ויש לנו גם טקסטים שהם מיתולוגיים, הרבה מאוד טקסטים מיתולוגיים שחלקם עוסקים בדבר שעניין אותם מאוד וזו שאלת הבריאה. אני חושב שכדאי שנתמקד בהם.    ג.מ: כן אנחנו נתמקד בהם. אני רק רוצה להגיד שכשאמרתי את המילה משעממים עבר לי בראש "רגע גיל אבל את פוסלת כאן עולם שלם, כי בעצם אנשים אפשר ללמוד על האורחות היומיומיים של אנשים של תקופה מסוימת"   נ.ו: אנחנו יודעים על מחירים של מוצרים, על אינפלציה. בוודאי, על חוקי נישואין, גירושין שעוד לא הזכרתי את זה. כמובן צריך לומר זה טקסטים משפטיים, כמות עצומה, חוקי חמורבי וטקסטים אחרים. אנחנו יודעים על התרבות והחברה של מסופוטמיה הקדומה במידה רבה בגלל אותם טקסטים משעממים   ג.מ: זהו ואני מניחה שאתה נעזר בזה כדי להבין טקסטים ספרותיים, רעיונות, דברים פחות מדויקים   נ.ו: מאוד. הדברים קשורים, אין הבחנה. אדם שבשעה 12 בצהריים כתב תעודה משפטית ב-16:00 היה יכול לשבת ולכתוב, להעתיק או לחבר בעצמו, בדרך כלל העתיק טקסט מיתולוגי. כך שהדברים בוודאי קשורים. לכן הם משעממים במרכאות, כי אנחנו מבינים אחד את השני שזה לא באמת   ג.מ: ברור   נ.ו: אוקיי, העולם המיתולוגי הוא עולם מאוד מעניין, וכל פעם אתה - אני, אני מדבר על עצמי באופן כן - אף על פי שאני עוסק בהם הרבה אני כל פעם נתקל באיזשהו קיר שהוא קיר תודעתי. מצד אחד אני קורא ואני מרגיש שאני מבין מה שכתוב, אני לא מדבר על המילים, אלא על המהות העמוקה, ולפעמים אני ניטח לאחור ואני מבין שאני בעצם לא מבין. יש לנו קושי גדול להבין הסתכלות מיתולוגית על העולם מכיוון שאנחנו כבר חיים בעולם שעל כל פנים, לא הייתי אומר שהוא נטול מיתולוגיה כי זה לא לגמרי נכון, אבל אם המיתולוגיה שלו קיימת היא אחרת מהמיתולוגיה הקדומה.   ג.מ: אחרת מבחינת היחס שאנחנו נותנים לה היום או המקום שהיא מקבלת    נ.ו: כן מה זה בעצם מיתוס? מה הוא בא לשרת? מה הוא בא להסביר? האם בכלל הוא בא להסביר? מה המניע של הכתיבה הזו? לשם מה הם כתבו את זה? אחת השאלות שאנחנו לפעמים שוכחים היא למה לעזאזל הם טרחו לכתוב את המיתולוגיה הזו? צריך לומר וזה בהערה חשובה, כתבו על זה וזו באמת הבחנה מעניינת שהתרבות המסופוטמית זו תרבות שאין בה טקסט קדוש. מבחינה זו היא חריגה, לא חריגה, היא קודמת לכל מה שנקרא בתפיסה המערבית אהל כיתב. העולם של הטקסטים הכתובים הקדושים. כמובן היהדות, הנצרות והאסלאם באופן...   ג.מ: זאת אומרת שטקסט שמספר לי על איזושהי עסקה, על איזושהי בירוקרטיה, שיטת ניהול, וטקסט שמתעסק במיתולוגיה או באלים הם היינו הך, שווי ערך?   נ.ו: את קצת הולכת רחוק מדי. אני לא חושב שזה אותו דבר מבחינתם. אבל התרבות הזאת פועלת בלי שיש בה טקסט מרכזי, צומת כתוב מרכזי שאליו מתנקזת כל ההוויה הרוחנית. אין דבר כזה. אפילו בעולם היווני המאוחר יותר כבר יש לזה התחלה מסוימת עם האיליאדה והאודיסיאה. ולהם אין את זה. אבל אני בהמשך אסייג את עצמי כשנדבר על 'אנומה אליש', אחד המיתוסים החשובים ששם אנחנו רואים התחלה של הסתכלות של קדושה על המיתולוגיה המסופוטמית. אחד הדברים שמעניינים אותנו מאוד זה הסיפור של הבריאה. ואם אנחנו מתחילים לחשוב על זה, אז לא בדיוק ברור כשאנחנו אומרים בריאה למה אנחנו מתכוונים. כי יש לו שתי שאלות: אם אני מביא היום את השאלה הזו לפתחו של פיזיקאי, אז יש כאן שתי שאלות שנכרכות אחת בשניה. האחת היא מה קדם למה, ושנית, ממה עשוי מה שעומד מולי, מה החומר הקיים ואלו שתי שאלות שהן שונות. העולם הפיזיקלי המודרני שאלת הבריאה הולכת לכיוון שממה הדברים עשויים, וזה הכיוון היווני. המחשבה יש לפני אבן     ג.מ: חומר   נ.ו: חומר, בדיוק. יש לפני אבן או עץ או אש, או אוויר, או עננים או מה שלא יהיה, ואני שואל את עצמי ממה זה עשוי. אם אני צריך לסכם במשפט אחד אני יכול לומר שאת זה המסופוטמים הקדומים ככל שאני יודע, זה פחות עניין אותם. זה אחד הדברים שאתה מופתע כל פעם מחדש איך הם היו כל כך חכמים וידעו לחשב ליקויי ירח וחישובים מתמטיים ובנו אימפריות והתקיימו במשך אלפי שנים ולא שאלו ממה עשויה האבן. מה כן עניין אותם? ובזה הם היו אלופי העולם, זה סיווג העולם. הם סיווגו כל דבר בעולם באופנים מפתיעים. יש עץ כזה ועץ כזה ועץ כזה ואבן שצבעה כזה ואבן כזו, אלפים אלפים    ג.מ: טקסונומיה   נ.ו: טקסונומיה, בדיוק. העולם שלהם הוא עולם אמפירי. הם לא עשו את הקפיצה, על פי מה שהטקסטים שיש בידינו, הם לא עשו את הקפיצה שעשתה הפילוסופיה היוונית, ממה עשוי הדבר שנקרא אבן. ממה עשוי הדבר שנקרא מים. יש סוגי נהרות, וסוגי ימים, וסוגי אגמים. אני רוצה בכל זאת להגן על כבודם של המסופוטמים הקדומים בשביל להזכיר כמה הם קדומים. כי הפילוסופיה היוונית היא פילוסופיה של המאה 6,4,5 לפני הספירה. בתקופה הזאת כבר אין לך למה להשוות כי מסופוטמיה היא במידה מסוימת כבר לא מסופוטמיה אלא חלק מהעולם היווני. מבחינה זו, זו לא הקבלה מלאה אבל אני רוצה להשוות במידה מסוימת את זה לפרויקט מנהטן של ייצור פצצת האטום בארה"ב שאתה יכול להגיד "אח כמה שהאמריקאים היו חכמים ואחרים לא היו חכמים". כשאתה בודק את פרויקט מנהטן אתה רואה שיש שם איטלקים וגרמנים ובהתחלה יהודים גרמנים ואחר כך פוסט-נאצים גרמנים, בקיצור אתה באיזשהו שלב אומר האטיקטות הלאומיות האלה הן לא הגונות. לכן צריך לזכור שהפילוסופיה היוונית במידה רבה בתקופה הזו היא כבר כוללת בחובה ידע מסופוטמי קדום. אבל אם נחזור באמת בטקסטים הקדומים מאוד המסופוטמים לא שואלים את השאלה ממה עשוי החומר. הם מסווגים את סוגי הדברים שלפניהם. וכשהם בודקים כן שאלות של בריאה, אז איך דבר מתגלגל מדבר. בריאה אקס ניהי - לא, יש מן האין, זה מושג שלא קיים. והאמת היא שהוא גם לא קיים במקרא. בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ זאת אומרת א' יש אלוהים, וב' אם אתה קורא את הטקסט המקראי בקפידה אתה רואה שבעצם גם השמיים והארץ היו. מה שהאל עשה הוא במידה מסוימת הפריד ביניהם. כן. אבל אני לא בטוח שאנשי המקרא או אנשי המקרא היותר מסורתיים יסכימו איתי אבל ככה אני רואה את הדברים. המסופוטמי מגלגל דבר מתוך דבר ויש להם שאלות יותר ספציפיות לבריאה של דברים קונקרטיים. ואני רוצה להתחיל עם הדבר הכי חשוב בעולם כמובן שזה מה? אנחנו. האנשים. בני האדם.   ג.מ: איזו הסתכלות של האדם במרכז   נ.ו: האדם במרכז, מסופוטמיה לא ממש… יש לנו אפוס נפלא. אפוס או מיתוס, אני משתמש במילים האלה קצת ב   ג.מ: חפיפה?   נ.ו: כי זה באמת נכון. אין הבחנה פנימית בתרבות המסופוטמית בין אפוס למיתוס, אבל נקרא לזה מיתוס זה יותר מדויק לפי המינוח המקובל. אז המיתוס הזה נקרא אתרח'סיס על שמו של הגיבור של היצירה הזו, פירוש שמו באכדית רב החוכמה. הסיפור הזה מוכר לנו מיצירה בת 3 לוחות פחות או יותר מ1600 לפנה"ס   ג.מ: איפה הם יושבים היום?   נ.ו: הטקסטים הם ברובם במוזיאון הבריטי. בכלל, בגדול רוב, זה הקורפוס הגדול של כתב היתדות בעולם זה עדיין במוזיאון הבריטי   ג.מ: בלונדון   נ.ו: יש גם במוזיאונים בברלין, יש גם בעיראק, במוזיאון העיראקי יש הרבה מאוד טקסטים. ובכן, אותו מיתוס מתחיל בכך שהאלים היו פעם כמו בני אדם. זו נקודת המבט. יש לנו כאן משחק שבו המיתוס מתחיל עם איזשהו ציר שיש בו אלים ובני אדם. כך אומרת השורה הראשונה: פעם היו האלים כבני אדם. הם חפרו את התעלות במסופוטמיה. עכשיו זה מדהים. יושב המיתולוג המסופוטמי והוא מתאר לעצמו משהו מאוד מאוד קדום, כלומר הראשית של כל הדברים, וכבר אז יש תעלות מים במסופוטמיה. כי במסופוטמיה הקדומה הדרומית, כל הקיום מבוסס על רשת של תעלות שמעבירה מים משני הנהרות ומייצרת חקלאות   ג.מ: נו אז איך אפשר לדמיין את זה אחרת?   נ.ו: בדיוק. אז האלים הזוטרים חפרו את התעלות והיו עובדים למען האלים הבכירים. עד איזשהו שלב שהם עושים סטופ. הם אומרים פוס, העבודה קשה מדי. עכשיו זו באמת עבודה קשה, עבודת פרך מובהקת, והם אומרים מספיק אנחנו לא מוכנים. והם עושים, יש סצינה נפלאה של ממש אינתיפאדה. האמת שזה סצינות שמזכירות יותר את המהפכה הצרפתית. הם באים בלילה אל ביתו של אנליל, הבוס הגדול של האלים עם לפידים ועם כלי עבודה ומאיימים לפרוץ את הבית. ואז האלים הבכירים אומרים "יש לנו בעיה. יש לנו באמת בעיה, האלים הזוטרים לא מוכנים להמשיך עם זה. בואו נעשה משהו או מישהו שיחליף אותם". ובתהליך מאוד מעניין שהרבה נכתב עליו הם לוקחים איזשהו אל מאוד זוטר ושוחטים אותו, בוללים את דמו בטין ומייצרים את האדם.   ג.מ: ואז זה לא נשאר רק הדם הטהור של האל?   נ.ו: זה המונח באכדית הוא תמום, מתרגמים את זה כ-spirit, כך אני חושב שנכון לומר. יש איזשהו divine spirit, איזושהי רוחניות אלוהית שנכנסת בתוך החומר. והחומר הוא הטין, אותו חומר שדיברנו עליו בפגישה הקודמת שעליו הם כותבים. וזו באמת המרכזיות של הטין במסופוטמיה היא סוחפת ונמשכת   ג.מ: זה ממש מוטיב שחוזר, הוא ממש תשתיתי   נ.ו: הכל מתחיל מהטין, הכל גם חוזר אליו וממנו נוצר האדם. נו, והאדם פה מצליח, פורה, ופורץ לכל עבר, והוא מתחיל לעשות רעש ומהומה. זה מה שהטקסט מספר. ישנה המילה, מונח באכדית "אוכבורום", רעש או ממש שאון, והאלים בעיקר אנליל, לא יכול לסבול את זה. והוא מתחיל לחשוב על אופציות שונות להרוס ולהפסיק או לפחות לצמצם את הקיום האנושי. וזה דבר מעניין. הוא עושה כמה תהליכים שונים, מחלות, רעב, מגפות   ג.מ: אז זאת הסיבה, כי פטפטנו יותר מדי   נ.ו: בכל הפעמים... זה יותר מפטפוט, הפטפוט כאן. דרך אגב, הרמז אם מנסים למצוא איזושהי הקבלה מקראית זה הדיבור בשפות שונות במגדל בבל. גם שם יש את ההתנגדות התיאולוגית הלא כל כך מובנת לנו של האל לקיום הורבלי של האנושות   ג.מ: איך האלים מתקשרים? לא אותו דבר אני מבינה מהסיפורים הללו   נ.ו: זו שאלה מצוינת. לא בדיוק ברור באיזו שפה האלים מדברים   ג.מ: מעניין   נ.ו: אני לא יודע. אין לי תשובה טובה. אם יש לי תיעוד לדיבור של האלים הוא בטקסטים. אם הטקסט הוא אכדי הם מדברים אכדית, אם הטקסט הוא שומרי הם מדברים אבל זו שאלה טובה. זאת אומרת, השאלה האם את יודעת באיזו שפה האל דיבר אל משה? כיוון שהטקסט נכתב בעברית הוא דיבר בעברית אבל   ג.מ: זו לא תשובה מדויקת   נ.ו: כן זו שאלה פתוחה. אבל מכיוון שהוא לא מצליח, האל, לעצור את הפריצה הבלתי נשלטת של האנושות הוא מחליט להביא מבול. ואז אנחנו מגיעים אל הלוח השלישי של אתרח'סיס שבו אנליל מחליט להביא מבול שישטוף את כל הקיום כולו. אל אחד, יש כמה אלים, המועצה ומחליטים את זה, ואל אחד מחליט להדליף את הסוד של הפרויקט הזה הנורא הזה   ג.מ: של האל הגדול   נ.ו: של האל הגדול כן, והאל הזה נקרא אנקי. אנקי בשומרית או איה באכדית הוא אל המים המתוקים, הוא אל החוכמה, הוא אל המאגיה, והוא אל שמאוד קשור לאנושות אבל הוא אל לא כל כך צפוי. על כל פנים הוא מספר את זה לגיבור העלילה שהוא אתרח'סיס. עכשיו כיוון שאסור לו לספר את זה, הוא נשבע שאסור לספר את זה לאף אחד, מה הוא עושה? במיד המוסימת הוא מוצא פתרון מאוד יצירתי, אופייני לאל הזה, אתרח'סיס נמצא בצד אחד של קיר, קיר עשוי מקנים, האל נמצא בצד השני והוא מדבר אל הקיר. הוא אומר "קיקיש קיקיש", זאת אומרת באכדית "הוי קיר קנים, הוי קיר קנים, שמע נא". הוא מספר לקיר מה שעומד לקרות. זה שאתרח'סיס נמצא מאחורה זה לא...   ג.מ: לכאורה בתמימות, לא בעיה שלו   נ.ו: לא יודע אם בתמימות, הוא הכל חוץ מתמים. אבל טכנית הוא שומר על ההבטחה שלא לספר. אתרח'סיס בונה תיבה, ואנחנו יודעים יותר ויותר על התיבה הזו מבחינה מיתולוגית. אני לא מאותם אנשים בארה"ב שמנסים למצוא כל מיני הוכחות פיזיות לקיומה של התיבה, אבל יש לנו הרבה מאוד עדויות כתובות על אותה תיבה, הוא מכניס את אשתו, משפחתו ועוד כל מיני יצורים והוא ניצל מה   ג.מ: מבול   נ.ו: מהמבול. ובכן, על מה בעצם הסיפור הזה? זה נורא מעניין, אם אנחנו בודקים יש לנו שני לוחות שעוסקים בבריאה, ובהרס, והדבר השלישי זוהי ההבטחה של קיום, הקיום האנושי לעד. זאת אומרת זה סיפור המבול. אנחנו רואים כאן כמה תובנות שיש מהסיפור הזה. ראשית אנחנו מסתכלים בהסתכלות פוזיטיביסטית שתמיד האלים נראים כמו בני אדם כי אנחנו בני אדם. זאת אומרת יש לנו איזושהי הסתכלות    ג.מ: אין לנו דרך אחרת לתת להם צורה, לתאר אותם   נ.ו: בדיוק. זה מה שפילוסוף יווני אמר, שאם הסוסים היו מתארים עולם של אלים ויכלו לתאר אותו האלים שלהם היו נראים כמו סוסים. זו הסתכלות שנאי לא פוסל אותה, אני חלק ממנה נאמר, אבל אם אתה קורא את הטקסט המסופוטמי בצורה מדויקת הכיוון הוא בדיוק הפוך. האדם הוא היחלשות של האל. אם אתה שואל מה היה קיים, היו קיימים אלים. האדם הוא איזשהו צמצום, איזושהי הקטנה של האל, של הקיום האלוהי, לצורך מסוים. במיתולוגיה הזו של המיתוס של אתרח'סיס   ג.מ: לבנייה, וחפירה   נ.ו: דבר שני אנחנו רואים שישנו כאן בתרבות המסופוטמית דבר מעניין מאוד של כל הזמן תפיסה שלא הייתי אומר מעגליות אבל איזושהי מקבילית מאוד לא יציבה בין קיום והרס. בין בריאה והשמדה. זאת אומרת, הם ערים מאוד לשבריריות של הקיום והם מאוד עוסקים ביחסים המסובכים הדיאלקטיים בין הבריאה לבין ההשמדה.   ג.מ: זה הכל על שלושה לוחות? זה כלום. זה סיפור די מורכב   נ.ו: הלוחות הם גדולים   ג.מ: אה, כמה גדולים?   נ.ו: בגודל של A4 פחות או יותר.    ג.מ: נו?   נ.ו: לוחות גדולים. בכל לוח יש בו שלושה טורים, יש שם כמה כאלפיים שורות בערך. יש לזה גרסאות שונות, אבל אם אנחנו עוברים לכיוון אחר עוד סוג אחר של בריאה, אז נשאלת השאלה איך נברא העולם? וזה העולם הפיזי, וגם כאן אנחנו רואים שבעצם הדבר קשור במשהו אחר שיותר שונה קצת בהסתכלות שלו מההסתכלות המודרנית. נעבור לטקסט שנקרא "אנומה אליש", הוא יותר מאוחר, אנחנו לא בדיוק יודעים מתי הוא חובר. יש לנו כתבי יד מהאלף הראשון לפנה"ס, יש סיכוי שזה קדום יותר, הטקסטים שיש בידינו הם מאוחרים למועד החיבור. פחות או יותר נאמר 1100 לפנה"ס, שמספרים על בריאת העולם מתוך איזשהו מאבק קדום, קמאי, עם סדרת אלים שכבר איננה קיימת. זאת אומרת איזושהי תיאמת, המים הקדמונים, אלת המים הקדמונים, תהומות בעברית זו אותה מילה, שנלחמה באלים הקיימים היום וכמעט גברה עליהם עד שבא אל צעיר ועד אז לא מאוד מוכר, איזשהו גיבור חיל כזה שלא היה לו עדיין מעמד בשם מרדוק. ומרדוק אומר אני אילחם עם תיאמת, אני אכריע אותה, ואני אם אני אצליח תתנו לי לשלוט בכם האלים.    ג.מ: רגע אבל הטקסט הזה, קודם כל הוא ארוך יותר, שבעה לוחות אם אני לא טועה. ובכלל פה נסכם רגע, תיאמת הייתה עם עוד אל נוסף    נ.ו: כן, אלי מים    ג.מ: מים מלוחים ומים מתוקים   נ.ו: אפסו   ג.מ: אפסו כן, והם ביחד בעצם יצרו את העולם וגם את האלים שאחר כך גם מרדו בהם   נ.ו: הם היו בתוך בטנה של תיאמת, אלו שאלות של בריאת העולם על פי תפיסתנו. מבחינת המסופוטמים זה יותר השתלשלות עולם האלים. אנחנו קוראים את הטקסט אחרת ממה שהוא נכתב, כך אני סבור. העניין של הטקסט הוא בשני מוקדים שאותנו קצת מאכזבים. ראשית, איך השתלשלו הדברים עד שמרדוק עומד בראש הפנתיאון כפי שאנחנו מכירים אותו כיום, ושתיים איך נהיה מצב שמרדוק הוא המלך של אותו פנתיאון. הבריאה של העולם עצמו היא חלק מהסיפור אבל לא המרכז התמטי העמוק של הסיפור.    ג.מ: הבנתי   נ.ו: מה שאנומה אליש בא לומר במידה רבה, זה שעד שמרדוק לא ברא את העולם לא היה לאלים מקום לעמוד בו. בעצם לא היה מקום להקים את המקדשים.    ג.מ: כן   נ.ו: שוב, הם מגיעים בסופו של דבר להקמת העולם, ליצירת, לבריאת העולם, אבל הדגש הוא על הבריאה של המקום שבו יעמוד המקדש   ג.מ: אז עד אז הם היו מחוסרי היכל   נ.ו: זה נכון מאוד. אם בודקים במקרא את הסיפור מדוע בנה שלמה את המקדש זו שאלה מעניינת. המקרא בעצמו מתלבט. זאת אומרת, רגע, סליחה, אם זה אל כל יכול והוא נמצא, והוא מופשט, למה אנחנו צריכים את הבניין הזה? עכשיו, יש תשובות. התשובה היא שיש תנאי אישי, נוכחות אלוהית שבאה על פני האדמה ושמה יש לה מקדש או משכן, מקום. אבל האל לא צריך את זה. במסופוטמיה האל צריך את זה. הוא נמצא גם במקומות אחרים, הוא נמצא גם בשמיים אבל הוא בהכרח חייב מקום לפולחן שלו.   ג.מ: אז עצרתי אותך בעצם כשמרדוק רוצה להילחם   נ.ו: הוא נבחר, הוא מציע את עצמו להילחם בתיאמת   ג.מ: ויש לו תנאי, שאם הוא יצליח אז צריך להמליך אותו למלך   נ.ו: למלך על האלים. השאלה שכהיסטוריון עולה, מתי בעצם אנחנו יכולים להניח שיצירה כזו נבראה, והשאלה היא די פשוטה, אם אנחנו מבינים שמרדוק הוא אל ספציפי של העיר בבל. זאת אומרת, במידה מסוימת עד תקופות די מאוחרת אדם שבשמו נקרא מרכיב מרדוק היה מבבל, אז אתה מצפה, ואני חושב שזו הנחה סבירה מאוד, שהעליונות, הדגשת העליונות של מרדוק חופפת עליה פוליטית מסיבית של העיר בבל לממלכת בבל. פחות או יותר שמים את זה ב1100 לפנה"ס שאז מתחילה העליה של בבל לגדולה, היא הייתה קיימת כמובן קודמת אבל לגדולה פוליטית למסופוטמיה. סיפור אחר...   ג.מ: רק נגיד שהוא בסוף באמת מנצח   נ.ו: כמובן כמובן   ג.מ: ואז הוא מלך האלים. רגע, ואז הוא בורא את העולם   נ.ו: הוא בורא את העולם מתוך גופתה של תיאמת. הוא הורג את המפלצת הזו והוא פותח את הגופה ומתוך העיניים, הנהרות יוצאים, ומתוך חלק ממנה השמיים והאדמה וכו' וכו'.   ג.מ: גרמי השמיים   נ.ו: הוא שולט בגרמי השמיים, הוא בורא כוכב הוא עוצר אותו. יש לו שליטה מלאה ויש לזה הקבלות יפות בתפיסות המקראיות. אבל זו השאלה שכל תינוק היה שואל: רגע אם מרדוק נלחם בתיאמת ומתיאמת נברא העולם, איפה היה אותו מאבק בין מרדוק לתיאמת? זו שאלה וכאן זה בדיוק הקיר הזה, הקיר הזה שאנחנו ניטחים מול המסופוטמים.    ג.מ: כשאנחנו מבינים שאנחנו לא מבינים   נ.ו: אנחנו שואלים שאלות לא נכונות. זאת אומרת, אני לא, אין לי שאלה יותר טובה משלך. אני שואל את אותה שאלה שאת שואלת, ועובדה שאני הצעתי אותה גם, אבל אני מבין שזו לא השאלה הנכונה. הטקסט איכשהו לא מניח שאני אשאל את השאלה הזו. אנחנו רואים גם שוב שהבריאה של העולם היא בריאה של חומר מתוך חומר. אין בריאה אקס-ניהילו.    ג.מ: יש מאין   נ.ו: יש גלגול של חומר לתוך דבר אחר. אבל אין בריאה יש מאין. עכשיו בוא נשאל קצת שאלה על הסוף, על חוסר הקיום, על המוות. וכאן אנחנו מגיעים לתפיסות מעניינות של התרבות המסופוטמית שהן שונות ממה שאנחנו מכירים היום. אם אנחנו משווים את זה לשתי תפיסות עולם באשר למוות, אחת נאמר של מצרים הקדומה, ואחת של התפיסה היהודית המוכרת. דרך אגב צריך לעשות הבחנה בין היהודית המוכרת לתפיסה המקראית, אלו שתי תפיסות שהן שונות. אז אנחנו רואים שהתפיסה המסופוטמית של המוות של האי, לא אי-בריאה אלא מה שבסופו של מצב הבריאה, זאת אומרת הכיליון, יש כאן תפיסה שהיא, אני נוטה לקרוא לה פסימית אבל אולי זה לא המונח הכי מדויק. התפיסה היא שהמוות הוא קודם כל הוא סופי. אין עולם הבא, במובן שאנחנו מכירים אותו. אין תורת גמול בצורה שאנחנו מכירים אותה. ואין הרבה למה לקוות שם. זאת אומרת, במידה מסוימת   ג.מ: יכול להיות שהם פשוט ממש מנסים להסביר שהדברים מסתיימים, בלי מתן תשובה חלופית   נ.ו: כן, אבל זה לא מסתיים באופן שזה הופך להיות אין, באופן ספרותי הרבה פעמים זה חוזר להיות טין, העולם חוזר להיות טין. החומר במובן של הכד או הלבנה, כשהוא מפסיק להיות לבנה, כשהכד מפסיק להיות כד, מה הוא חוזר להיות?   ג.מ: חומר גלם   נ.ו: חומר הטין, וזו מטאפורה מאוד עמוקה שם בתרבות המסופוטמית, אבל מה קורה לנו כבני אדם? אנחנו עוברים לעולם המתים, יש כמובן מיתולוגיה שלמה, יש מלכת עולם השאול, קוראים לה הרשקיגל, היא אחותה של אלת האהבה והמלחמה, איננה, אישתר, אבל כל המתים יושבים צנופ�