מסתורי מסופוטמיה: חלק 1

מסופוטמיה היא האזור המשתרע בין נהרות הפרת והחידקל - הסהר הפורה, כלומר דרום איראן של ימינו, עיראק, חלקים מתורכיה וסוריה של היום. נלמד על תרבות מסופוטמיה הקדומה. נתחיל מהשפות המדוברות ומכתב היתדות.   חוקר אורח: פרופסור נתן וסרמן תחקיר: יובל אונגר ביצוע טכני: אלון מקלר הביאה לשידור: ירדן מרציאנו עורכת ומגישה: גיל מרקוביץ   מסתורי מסופוטמיה / נתן וסרמן פרק 1   גיל מרקוביץ: אנחנו במעבדה - תוכנית שבה נצא למסע בעקבות שאלה. מכיוון שכל שאלה היא עולם ומלואו וכל שאלה חושפת עוד הרבה שאלות המשך נייחד כמה פרקים לכל מסע. חוקרות וחוקרים ישבו איתי, גיל מרקוביץ, באולפן, ויחד נצעד בדרך המחקרית; מרגע הניצוץ והבעת העניין אל רגעיי הבלבול וריבוי השאלות, עד למה שאולי - אולי, לא הובטח - בסופו של דבר, נוכל לכנות תשובה.   הפעם אני יוצאת אל המסע עם פרופסור נתן וסרמן, אשורולוג, מומחה לספרות המזרח הקדום במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים.   שלום נתן   נתן וסרמן: שלום רב   ג.מ: אני מאוד שמחה שהגעת לאולפן, אנחנו נדבר על נושא שממש לא יצא לי לעסוק בו וזה כבר משמח וזה עוד פעם מדהים אותי כמה האקדמיה מסוגלת לעסוק בכל, שזה נחמד, ואני רוצה לשאול אותך איפה התחיל העניין שלך במה שיהיה במוקד השיחות שלנו וזה מסופוטמיה   נ.ו: האמת שזה התחיל אצלי די מוקדם, אפילו מאוד מוקדם. אני זוכר שהייתה שיחה בבית בסלון כשאני ממש קטן, שואלים אותי מה אני רוצה להיות כשאני אהיה גדול וזה היה ארכיאולוג. אז לא הגעתי להיות ארכיאולוג אף על פי שאני אוהב לחקור באמת   ג.מ: לחקור פיזית אתה מתכוון   נ.ו: כן אני אוהב, כמעט כל עונה אני נוסע לחקור בשביל הכיף, אבל בסוף אני חופר בטקסטים ולפעמים גם חופר לתלמידים שלי   ג.מ: אז מה זה אומר? איך ידעת שכל כך מוקדם זה מה שתהיה?   נ.ו: אני מניח שזה מהבית, אבא ידע לטינית, אבל זה לא היה בית שהוליך אותי ביוגרפית אל הכיוון הזה, מאוד אהבתי את זה מהתחלה. למדתי גם היסטוריה כללית, בעצם יכולתי להיות גם היסטוריון של המאה ה-17 אחרי הספירה אבל בחרתי להיות היסטוריון של המאה ה17 לפני הספירה.   ג.מ: יש תחומים באקדמיה שלומדים אותם ואחר כך יש להם איזושהי מעין תחנה ברורה בעולם המעשי, בעולם של המקצועות מה שנקרא. בתחום שלך מה קורה?   נ.ו: זו תשובה מתעתעת, כי מצד אחד אין קוהורטות של אשורולוגים שצריך אותם לא יודע מה, בצבא או בתעשיה, זה ברור שלא, מצד שני זה מקצוע מאוד מעשי. במובן הזה שאתה לומד craft, אתה לומד יכולת לקרוא טקסטים והם טקסטים קשים, ואם אתה לא יודע אתה לא שם. מבחינה זו נדרשת מיומנות מעשית גבוהה מאוד. אבל זה נכון שאין לזה קיום מחוץ לאקדמיה ובמידה מסוימת במוזיאונים.   ג.מ: נכון. שגם מציגים את עולם המחקר באיזשהו מובן.    נ.ו: נכון אבל שם ברוב המקרים זה אנשים שעוסקים באובייקטים ולא בטקסטים עצמם, בקריאה. כך שזה נכון, זה אקדמי בצורה מובהקת.    ג.מ: כן זאת אומרת שהבחירה שלך חייבה אותך גם להישאר בין כתלי האקדמיה   נ.ו: פעם המורה שלי אמר שתמימות היא גם כוח. הייתי תמים הלכתי אל תוך היער, ויצאתי בשלום   ג.מ: כן בשלום מוחלט. אתה עדיין נראה מלא תשוקה כלפי המקצוע שלך   נ.ו: אני מלא תשוקה לגמרי. זה נכון   ג.מ: אז כשאתה אומר טקסטים זה אומר שצריך ללמוד שפות, ממש לרכוש את הידע בשפות קדומות שאני מניחה שלא משתמשים בהן היום   נ.ו: כן זה מקצוע שהוא במובהק עם נטייה לשונית. לומדים שפות, לומדים שתי שפות עיקריות באשורולוגיה, שזו שומרית ואכדית. השומרית היא לא שפה שמית ואכדית היא כן שפה שמית, היא השפה השמית הקדומה ביותר, כך שטוב לדעת גם עברית, ערבית, ארמית וכו', וצריך להיות מסוגל לעשות קפיצות אל סוגי כתב שהם לא אלפביתיים כי שתי השפות האלה נכתבות בכתב היתדות. אם מישהו לא אוהב את העניין של הכתב ושל המשחקים לתוך הקפיצה לתוך הים של המילים אז זה לא בשבילו או בשבילה.   ג.מ: כן. יפה אנחנו עוד נבין מהו בדיוק כתב יתדות בהמשך של הפרק הזה. אנחנו נתחיל לדבר על מסופוטמיה ולהבין מה זו בדיוק המילה הזאת, מה היא אומרת, כי היא יכולה להיות בעצם גם תיאור של איזור וגם תיאור של תקופה.   נ.ו: יותר איזור. מסופוטמיה זה מונח יווני של בין הנהרות, דרך אגב הם המשיכו במובן הזה מונחים קדומים שהיו כבר קיימים אפילו באכדית וגם בארמית, המונח עצמו מתייחס בגדול היום למה שאנחנו מכירים כעיראק וסוריה, אבל הוא מונח שיש לו גבולות נזילים. לצורך כל דבר ועניין - היום זה סוריה ועיראק עם חפיפה קלה לכיוון מערב איראן. שגם שם יש תרבות של כתב יתדות, הייתה. וגם כמובן לכיוון אנטוליה שזה מזרח תורכיה. זה התחום הגיאוגרפי שבו אנחנו עוסקים. כל האיזור שבו בעצם כתבו כתב יתדות. כל מיני הערות שוליים חשובות כמו למשל בלמרנה במצרים מצאו גם ארכיון של כתיבה בכתב יתדות והיא לא במסופוטמיה.   ג.מ: כן. וכשאנחנו מדברים על זמנים איפה נכון למקם אותנו על ציר הזמן? מתי השתמשו בכתב היתדות?   נ.ו: זה בעצם הכתב הקדום ביותר שקיים, מתועד לנו. אם כל הזמן מירוץ כתף אל כתף עם המצרית העתיקה, שזה מעניין הם שני סוגי כתב שונים לגמרי שהתפתחו במקביל, כנראה בלי השפעה, אחת לא הושפעה מהשניה. אנחנו נמצאים בעצם ב-3200-3100 לפני הספירה, מתחיל הכתב שאנחנו מכנים אותו כתב היתדות. במסופוטמיה, בדרום מסופוטמיה, באיזור שאפשר לומר שאנחנו יודעים למקם את המקום שבו הוא יצא, זה בעיר אורוק, דרום עיראק, שם באיזשהו שלב התרבות שהייתה כבר קיימת אלפי שנים קודם לכן התחילה לכתוב. זה קצת כמו הילד הזה שכל החיים לא דיבר ופתאום אומר "תנו לי מלח". מה? למה לא אמרת עד עכשיו? הכל היה בסדר. פתאום החליטו להתחיל לכתוב. זה מתחיל במעין בום כזה   ג.מ: אז לא ברורה לנו בדיוק הסיבה או איזשהו תמריץ   נ.ו: התמריץ, אנחנו לא יכולים להוכיח את זה, אבל לפי כל הסימנים התמריץ הוא כלכלי אדמיניסטרטיבי. במובן הזה שאם עוד 5000 שנה יחקרו אותנו, התמריץ להכנת הטקסטים במחשב וכל העולם המחשובי הוא יהיה לכיוון של נאס"א ומחשבי מס הכנסה ולא לכתוב בלוגים או שירים. זה נכון שמהר מאוד אנחנו מתחילים גם לכתוב בלוגים ושירים וצ'אטים וכל מיני דברים במחשב, אבל בעיקרון גם אז גם היום, החידושים האלה הם חידושים שיש להם יתרון עצום מבחינת הניהוליות של החברה. ואנחנו רואים באמת הטקסטים הראשונים הם מאוד, אפשר להגיד פשוטים   ג.מ: יבשים?   נ.ו: הם עוסקים כולם באדמיניסטרציה. בניהול של חלוקת מנות אוכל לפועלים או לאפילו לעבדים, דברים שמגיעים למקדש, חלוקה של סחורות, מהר מאוד גם מצטרף דברים נוספים. המנונות, לחשים. אבל זה דבר בשלב שני   ג.מ: כן. אז מי עושה שימוש בכתב הזה? מי בעצם המשתמשים? מי נמצא במסופוטמיה?   נ.ו: נתחיל מהשאלה מי עושה שימוש בכתב. אנחנו לא יודעים. התשובה הפשוטה, אנחנו באמת נמצאים בעולם הכי קדום שיש לנו בכלל תיעוד היסטורי לגביו. אבל אם אנחנו מפעילים את השכל בצורה, אנחנו מקווים ישרה, אז ההנחה היא שמי שהשתמש בכתב קודם כל היו אנשי האדמיניסטרציה. זאת אומרת הפקידות, של בראש ובראשונה המקדשים, בשלב יותר מאוחר הארמונות. זאת אומרת אנשים שישבו ואגרו את כל עודפי הייצור ואת ניהול כוח האדם. עכשיו מי היו האנשים האלה זו שאלה מצוינת. איך אני קורא לאנשים האלה. התשובה האמיתית היא שלמשל מי כתב את הכתבים הראשונים 3100 לפני הספירה, אני לא יודע. אנחנו נוטים לקרוא להם שומרים. כיוון שעוד מעט באמת יהיו לי הוכחות יותר טובות שאכן אלו שומרים. אז ההנחה היא שגם קודם ישבו שם שומרים. זה בכלל לא בטוח. יש חוקרים שחולקים על האופציה הזו מכל מיני סיבות לשוניות. והתשובה היא הכתב הזה הוא כתב שבשלב הקדום מאוד הוא איקוני. אם אני רוצה לייצג פרה, שור או כד שמן, אני במידה רבה מאוד מייצג אותו באופן ציורי אחד לאחד על הטקסט. על המדיום שהוא מדיום של טין. אז אם אני רואה פרה על הטקסט אני לא יודע באיזו שפה ביטאו אותה. זה יכול להיות cow, זה יכול להיות פרה, זה יכול קארובה ברוסית. אנחנו לא יודעים בעצם, מהכתב קשה מאוד לחלץ את השפה שבה הכתב נהגה. יותר מאוחר, טיפה יותר מאוחר, ב2500 כבר לפני הספירה יש לנו כבר עדויות שמדובר אכן בשפה השומרית שהיא שפה יחידאית. אין לה אחיות בשום שפה מוכרת היום בעולם.    ג.מ: אז היא לא שייכת לאיזו משפחה של שפות?   נ.ו: לא היא לא שייכת. אפשר למלא את האולפן הזה במאמרים וספרים שמנסים לעשות את המאמץ  הזה. אני עוד לא ראיתי. יש כיוונים שהם הגיוניים יותר ויש כיוונים שמוצעים שהם הגיוניים פחות. אבל אין הוכחה חד משמעית, והתשובה היא לא כיוון שהיא הייתה באמת יחידאית, אלא מכיוון שהיא השפה היחידה מאחיותיה שתפסה את רכבת הכתב. כל השפות האחרות שהיו דומות לשומרית   ג.מ: נשארו בעל פה בלבד?   נ.ו: נשארו בעל פה ונעלמו. זאת אומרת זה לא שהיא נולדה בת יחידה, היא נוצרה, היא בדיעבד הפכה להיות בת יחידה. מהר מאוד מצטרפת אליה האכדית, והאכדית היא שפה שמית. אין בכלל לחלוטין, המילה בית היא ביתום, והמילה - טוב כאן אנחנו כבר צריכים   ג.מ: ספר, בקבוק, אולפן. איזה אולפן, לא היה שם אולפן...   נ.ו: אולפן לא יהיה לנו כן. השורש הוא א.ל.פ. בוא ניקח את המילה שקשורה לזה. אלפום זה שור. כמו אלוף בעברית. עכשיו יש, זה לא תמיד הולך אחד לאחד דומה לעברית, כי אדם יקרא טקסט באכדית, הוא באמת לא יבין אף על פי שזו שפה שמית. כי המילה, למשל, למלך היא שרום, שהמקבילה בעברית היא המילה שר. כיסא זה כוסום, אבל שולחן זה פשורום. זה לא אחד לאחד עברית, אבל קרוב מאוד בהרבה מאוד מהאטימונים, שורשי המילים, והמבנה של השפה הוא שמי, יפה מאוד, מסודר מאוד. יש לנו בניינים, בניין קל, בניין פיעל, בניין הפעיל. אנחנו קוראים להם קצת אחרת בלשון של הדקדוק האכדי. אדם שיודע שפות שמיות באופן טוב הוא נכנס אל האכדית בקלות רבה יותר מאשר לולא ידע את השפות השמיות   ג.מ: ואתה מציין את האכדית משום שאפשר לראות שהיא   נ.ו: משום שרוב הטקסטים שיש לנו ממסופוטמיה העתיקה, כמותית הם כתובים באכדית. זו גם השפה שאני אישית עוסק בה. היא פוענחה בצורה, זה קשה… אני תמיד חוזר לאותה שאלה, היא מוטחת בפני. האם אתה יודע באמת מה כתוב בטקסטים הללו? התשובה היא חד משמעית כן, ואני אומר את זה גם אם מרימים לי להנחתה אז אני מרים בעצמי לכיוון השני שאנחנו לא בטוח שאנחנו יודעים עברית מקראית יותר טוב ממה שאנחנו יודעים אכדית. כי לתחושתי אנחנו הרבה פעמים טועים ואנחנו מרגישים שאנחנו יודעים עברית מקראית יותר טוב, מהסיבה שיש לנו מסורת פרשנית עם העברית שהיא מסורת רציפה. בעוד שבאמת באכדית אין לנו מסורת רציפה. באיזשהו שלב האכדית ניתקה ומתה. אין דוברי אכדית היום מלידה. אין דבר כזה. אבל כמות המילים שאני יודע מה פירושן באכדית היא בערך. אני אשאל אותך שאלה. אוקיי - כמה מילים בעברית מקראית את חושבת שיש? מילים שונות, לא לספור את המילים...   ג.מ: חושבת שיש?   נ.ו: כמה מילים? מה גודל הלקסיקון של עברית מקראית?   ג.מ: מה נראה לי שהיא די מכובדת   נ.ו: תזרקי מילה. תזרקי מספר   ג.מ: קשה לי אבל אפילו לנחש כמה מילים יש בעברית יומיומית   נ.ו: נגיע לזה.   ג.מ: לזרוק מספר...   נ.ו: עברית יומיומית, זה כמה עשרות אלפי מילים   ג.מ: אז זה מה שרציתי להגיד על המקראית. 10,000?   נ.ו: בסופו של דבר נחתת בכיוון הנכון. זה פחות מ-10,000. בעברית מודרנית יש בערך 50,000. זה קשה מאוד להחליט כי האם המילה hard disc היא מילה בעברית או לא? אני מקסימליסט, אני מכניס אותה בהחלט   ג.מ: אה. אז אתה מכניס גם את סבבה?   נ.ו: חד משמעית! בכלל בלי ספק. לטעמים בוודאי.    ג.מ: באסה? כל מה שאנחנו גוזלים ולוקחים אל השפה שלנו   נ.ו: כל מה שאדם שמגדיר את עצמו דובר את השפה שלנו... לגמרי! גם דרך אגב, גם השימוש שאני לא כל כך אוהב אותו במילה לגמרי, כאכן אני מסכים איתך, גם זה שימוש שכבר זה.. שימוש שקצת בעוד עשר שנים יישמע מצחיק, יישמע מיושן. כי עכשיו הוא מאוד עדכני. אבל הגישה שלי היא מכלילה. אז אם ניקח ככה, אבל בכל זאת בעברית המקראית אתה יכול לספור את הקורפוס המקראי אתה מגיע לפחות מ-10000 מילים. באכדית המילונים שלנו מכילים בין 16,000-20,000 מילים. שאנחנו יודעים ברוב המקרים במידה רבה מאוד את פירושן. זאת אומרת אנחנו יודעים אכדית יותר משאנחנו יודעים עברית מקראית. אם אנחנו ממשיכים באותו כיוון, מה הייתה החיה הכי נפוצה בירושלים בימי דוד המלך?   ג.מ: אני אלך על איזה טורף   נ.ו: חוץ מהכלב   ג.מ: כן בטח איזה טורף   נ.ו: כן, טורף. קוראים לו חתול.    ג.מ: אההה.   נ.ו: כן. החתול הזה לא נמצא במקרא. אין   ג.מ: אה בכלל אין את המילה? היא לא מופיעה?   נ.ו: היא לא מופיעה   ג.מ: ולא סביר שלא התייחסו אליו בכלל?   נ.ו: מה זאת אומרת? היא פשוט לא הצליחה להיכנס. כי אף אחד, יש לנו כל מיני חיות, בהמות, לוויתן, ראם וכל מיני חיות מפחידות, וזמרי, כל מיני חיות שאנחנו לא יודעות מה הן. חתול לא נכנס. ומה היה העץ אולי הכי נפוץ בירושלים באותה תקופה? אני מניח חרוב. אין חרוב במקרא   ג.מ: מה?   נ.ו: אין חרוב במקרא. למילים האלה את צריכה להגיע כבר לעולם המשנה. מה זה אומר? שהמקרא מצלם תמונה לשונית מאוד דומה לאיזשהו לוויין שמצלם מלמעלה, עושה קליק, ומצלם איזשהו משהו שנכנס לתוך הפריים שלו, הלשוני. אבל האכדית היא לא טקסט, היא לא קורפוס ערוך עם איזשהן מגמות ספרותיות. אכדית יש לנו הכל. ולכן יש לנו כמות הרבה יותר גדולה של מילים. ועכשיו אני אשאל אותך את השאלה השנייה. כמה טקסטים את חושבת שיש באכדית?    ג.מ: או-או עוד אתגר   נ.ו: אוקיי. במוזיאונים כן? אז אני אחסוך לך את ההתלבטות   ג.מ: רגע אני אנחש. אבל כן, גם עשרות אלפים. מאות אלפים?   נ.ו: יש לנו משהו שמתקרב היום, בחישוב, מה שנקרא על מעטפה במסעדה כשאתה יושב ומחשב ככה תוך כדי לגימת יין, יש לנו משהו שמתקרב לחצי מיליון טקסטים. כמות המילים היא - אין לי מילה אחרת - מופרעת.   ג.מ: וואו, מדהים   נ.ו: ולכן תמיד כשאומרים לי שאתה עושה משהו שהוא לא מעשי, ושאין בו צורך, השאלה מה זה צורך. כי אני יכול לעסוק עשרה סיבובי חיים בטקסטים שלי ולא להגיע אפילו לחלק קטן ממה שהקורפוס הקיים מאפשר. ולולא הייתה מלחמה איומה בסוריה ובעיראק קודם, כל מיני סדרה של מלחמות, הארכיאולוגים היו יכולים לחפור בצורה מסודרת יותר, והכמות הייתה גדלה. רוב הטקסטים הם מהמאה ה-19 וראשית המאה ה-20   ג.מ: נמצאו    נ.ו: כן נמצאו. כן. במוזיאון הבריטי יש בערך 250 אלף טקסטים. אף אחד לא ספר אחד לאחד, אבל לפי מספרים קטלוגיים אנחנו מגיעים למספרים כאלה. הם כתבו הכל! וזו תרבות כותבת. זה מה שאנשים היום קצת מתקשים להאמין. תרבות מאוד אדמיניסטרטיבית, מאוד ביורוקרטית, עם רצפים שונים היסטוריים, כלומר לא מה שהיה 3100 לפני הספירה זה מה שהיה 600 לפני הספירה, זה טווח זמן עצום ברור שיש שינויים. אבל הנטיה לכתוב והנטיה לתעד כל דבר בכתב היא ב-DNA התרבותי של התרבות הזאת.   ג.מ: כן. כשאנחנו אומרים טקסטים אנחנו חוזרים על המילה הזאת הרבה, אז הדמיון הראשון שעולה זה איזשהו קלף עם כתב. צריך להסביר רגע. כשאתם חופרים מה אתם מוצאים שם?   נ.ו: קודם כל לא אני חופר   ג.מ: כן, לא אתה   נ.ו: בארץ מצאו לוחות אבל לא הרבה. אנחנו מקווים שבחצור ימצאו, יש סיכוי טוב. זו שאלה מצוינת. רוב האנשים חושבים על קלף או על נייר. אז אוקיי - נייר מופיע במסופוטמיה מאוד מאוחר, בהשפעה מצרית. זו מילה שאנחנו מכירים אותה, ניירום. זו מילה שיש באכדית גם   ג.מ: ניירום? אני רואה שיש שם איזו סיומת אום.   נ.ו: אנחנו נדבר על זה עוד דקה כן. אני צריך להיזכר לומר על זה משהו באמת. אבל הטקסטים נכתבים על מדיום שהוא טין לח, מה שנקרא באנגלית clay. טין לח, והכתיבה היא על ידי השקעת קולמוס, זאת אומרת קנה עם איזושהי, איזשהו סוג של חיתוך בסופו שמשקיע בתוך הטין סימנים בצורת יתדות. הסימנים דומים ליתדות, ורוב רובם של הטקסטים לא נשרף אחר כך. זאת אומרת הם היו מתייבשים בשמש או בחדר, ואחרי איקס שעות, יום יומיים, טקסטים היו מוכנים והיו נשלחים. עכשיו זה דבר מדהים. היה לי תלמיד, האמת שיש לי עדיין, שבת הזוג שלו היא קרמיקאית והוא החליט לתת לי מתנה איזשהו טקסט קטן נחמד שהוא כתב על טין. ובת הזוג הקרמיקאית שלו הכינה את זה והייתי, אמרתי לו תודה רבה, ושמתי את זה על המדף ואחרי שבוע הטקסט התפרק.    ג.מ: אוי   נ.ו: מכיוון שאנחנו לא יודעים - ומתחילים לחקור את זה בצורה יותר רצינית - איך בעצם היו עושים את הטין הזה.  יש לנו איזשהו רושם שהסופר היה מתכופף, מזיז את הסנדל, מרים חתיכת בוץ או איזשהו רגב של אדמה ועושה צ'יק צ'יק צ'יק בידיים ומתחיל לכתוב עליו. לא כך בכלל. הם ידעו לאסוף את הטין ממקומות ספציפיים, הם ידעו להבחין איזה טין הוא טוב, הם ידעו להכין את הלוח נכון   ג.מ: כך שיחזיק עד אלינו, הם תכננו את זה   נ.ו: יתרה מכך. הם היו ממחזרים טקסטים ישנים ואנחנו יודעים את זה בוודאות. הם היו ממחזרים טקסטים שהם לא חשובים. כל מיני חשבונות של חברת חשמל שאת קיבלת לפני שנתיים. אמנם סבא שלי היה שומר אותם עד סוף ימיו אבל רוב האנשים אומרים בסדר אחרי שנה שנתיים אפשר לזרוק. אותו דבר הם. את רוב הטקסטים הם היו ממחזרים. לכן כשאתה מגיע למקום יישוב במסופוטמיה כארכיאולוג אתה מוצא איזשהו יישוב, גודל ממוצע, לא מקום חשוב במיוחד. יש איזשהו מספר ממוצע של טקסטים שתמצא. בין 150-300 טקסטים בארכיון, מכיוון שזה הגודל של הארכיון. היו יותר טקסטים הם פשוט מוחזרו כל הזמן   ג.מ: זאת אומרת שהם השתמשו באותו לוח כמה פעמים?   נ.ו: לא. כל עוד הלוח היה חשוב להם הם שמרו אותו. היה לך נניח אתה אדם פרטי...   ג.מ: כן אם החשבון הזה כבר לא רלוונטי אני יכולה לכתוב חשבון חדש על הלוח?   נ.ו: כן. נניח אתה מכניס אותו למין כזה כד כזה, או מין חבית בעצם. שיש בו מים ואתה שם אותו ואחרי כמה שעות הטין מתמסמס והופך להיות שוב למין בוץ כזה.   ג.מ: חומר גלם שכזה   נ.ו: חומר גלם, ואז אתה לוקח אותו ומשתמש בו   ג.מ: ואז אפשר לראות את הסימנים של מה שפעם היה כתוב או שכבר בכלל לא?   נ.ו: לעתים נדירות כן   ג.מ: אז איך יודעים שזה בעצם מוחזר?   נ.ו: יש לנו עדויות עקיפות לכך אבל זה וודאי. אין לנו עדויות ישירות לכך. אתה גם מוצא למשל, כמות הטקסטים בארכיון ממוצע היא מאפיינת, מתאפיינת באיזושהי עקומת פעמון של כמות הדורות שיש בה. תמיד יש בערך שלושה דורות. זאת אומרת מעט מהדור הקודם, הרבה של הדור הנוכחי. אתה רואה על פי השימוש שהיה מיחזור של התעודות. וגם אומרים! הסופר הטוב צריך לדעת איפה לאסוף את הטין. הטקסטים עצמם אומרים את זה. כל העולם הזה הטקסטואלי העצום שיש לנו הוא נובע מהסיבה הפשוטה שהטין הזה הוא מדיום נפלא ונשמר, גם אם הוא נשרף הוא נשמר. וגם כשהוא מתייבש ונשבר השברים ניתנים לאיחוי. מה שאנחנו רואים כחיסרון שזה כבד וזה לא נוח, זו הסתכלות מאוד אני אומר קורא לה אלפא-ביתוצנטרית. כי מה שאנחנו רגילים לכתוב באלפאבית ועל מדיום של נייר או קלף   ג.מ: ועוד מעט גם זה ייעלם אל מדיום של מיילים   נ.ו: כן. מיילים כן   ג.מ: לא משהו פיזי בכלל   נ.ו: ניירות מחזיקים. אם אדם רוצה לעשות גיבוי טוב אני ממליץ לו עדיין לעשות על נייר   ג.מ: כן? מה אתה לא מאמין שהזיכרון של המחשב מספיק טוב?   נ.ו: אני מדבר על אנשים בספריות. בעיה קשה. את זוכרת שהיו floppy דיסקים כאלה?   ג.מ: כן   נ.ו: כאלה בגודל של 10 ס"מ יש לך חומר על זה וזו בעיה קשה. זה אחד היתרונות הגדולים של כתב היתדות שהוא מחייב רק שני מרכיבים. את המדיום, את המצע, את הטין, ואת הקנה. אין את המדיום המתווך באמצע של הדיו. א זה דבר נוסף שצריך להכין, ב' זה דבר נוסף שנמחק. המחשבה היא, והיא מחשבה אופיינית, שאנשים חושבים מסכנים המסופוטמים הללו, כל הזמן חיכו שיגיע איזשהי שיטת כתב חדשה ותגאל אותם מהייסורים של הכתיבה המסורבלת הזו. זו מחשבה שגויה לחלוטין. זה החזיק מעמד 3000 שנה   ג.מ: תקופה לא מבוטלת של זמן   נ.ו: לא יודע אם זה יותר מאשר.... יש לנו כתב אלפאביתי, ו-1000 שנה זה תיפקד מצוין במקביל לאלף- בית. עד היום בבוקר לדעתי יש מדינה בעולם שכמעט שולטת בעולם שלא כותבת באלף בית. קוראים למדינה הזו סין. הם לא חושבים לרגע לבטל את הכתב שלהם. הם כן משקיעים מאמץ לרוב האינטלקטואלים והפקידים הגבוהים שלהם שיידעו גם שפות אלפביתיות. אנגלית, מן הסתם רק אנגלית היום. וזה בערך היה המצב במסופוטמיה. 1000 לפני הספירה מתחיל האלף-בית עם כתיבה בארמית בדרך כלל או כתיבה אלפביתית אחרת. אכדית ממשיכה ברונו וגיל להמשיך להתקיים    ג.מ: אני חוזרת שוב אל מי שמשתמשים בשפות הללו. אז אמרנו שאנחנו לא יודעים בדיוק אבל כן היו ממלכות שאנחנו יודעים ששלטו באיזור. אז בוא נדבר גם קצת עליהם כדי שנכיר את השחקנים   נ.ו: השחקנים בזירה מתחילים מדרום. קודם כל בתקופות הקדומות ביותר - ערים שומריות, אורוק, אור, לארסה, לגה, כל מיני שמות שנשמעים קצת מוזר כיוון שהם בשומרית. והאמת היא שהם גם לא בשומרית, רוב השמות הללו הם בשפה שאיננה שומרית.    ג.מ: אז?   נ.ו: אנחנו לא יודעים. זאת אומרת שהשומרים הגיעו למקום, הם שאלו "שלום איפה אני נמצא?" אמרו לו "לגש". טוב אז אני בלגש. למילה לגש או למילה לארסה אין פירוש בשומרית. זה דבר מאוד מעניין. גם לשמות הנהרות שהם הפרת והחידקל   ג.מ: אז אנחנו לא יודעים אם יש לזה משמעות או לא. זה פשוט שם מבחינתנו.   נ.ו: כן אנחנו לא יודעים את פירוש המילה בורנונה שזה הפרת או אידיגלת שזה החידקל. אין לזה פירוש בשומרית. אנחנו, מבחינה זו זה דבר מעניין. אבל נחזור לשאלה מי היה שם. זו התקופה הקדומה, נאמר האלף השלישי לפני הספירה. ולקראת סוף האלף השלישי לפני הספירה עולה ממלכה ראשונה גד�